“НАШ ТРУД НЕ ПРОПАЛ ЗРЯ”: ИНТЕРВЬЮ С М.А. ЧЛЕНОВЫМ
С.С. Алымов
к.и.н., старший научный сотрудник | Институт этнологии и антропологии РАН
(Ленинский пр. 32а, Москва, 119991, Россия)
Ключевые слова
советская этнография, история антропологии, Институт этнологии и антропологии
РАН, этнология Юго-Восточной Азии, иудаика, эскимосы, инуиты
Аннотация
Интервью с к.и.н. М.А. Членовым, почетным вице-президентом Всемирного еврейско-
го конгресса, посвящено его биографии, научной деятельности и работе в Институте
этнографии АН СССР в 1960-1990-е годы. Большое внимание уделяется полевой рабо-
те М.А. Членова в Индонезии, среди ненцев, эскимосов и на Русском Севере. Ученый
подробно рассказывает о своей деятельности в области изучения систем родства, эски-
мосоведения, иудаики, об открытии археологического памятника Китовая аллея. Также
сообщаются важные сведения о еврейском движении в СССР, отношениях ученых и
власти, о сотрудниках Института этнографии АН и многом другом.
Информация о финансовой поддержке
Сергей Алымов (С.А.): Расскажите, пожалуйста, о своих предках, семье,
родителях. Кем они были и какое влияние на Вас оказали?
Михаил Членов (М.Ч.): Предки мои по еврейской линии происходили из
сегодняшней Брянской области, а раньше Черниговской губернии, это была ку-
печеская семья. По русской линии, материнской, предки из дворянского рода
Шеншиных, это род, к которому относился известный поэт Афанасий Афана-
сьевич Фет, ему мы приходимся какими-то весьма дальними родственниками.
Я родился в интеллигентной еврейской семье в 1940 г. в славном городе
Москве. Родители мои искусствоведы. Мой отец, Анатолий Маркович Членов,
имел много разных профессий, основная из них - искусствовед, кроме того, он
был журналистом, писателем, историком. Светлой памяти, яркий был человек,
он оказал на меня очень большое влияние. Мать моя, Нина Александровна Дми-
триева, известный искусствовед, лауреат Государственной премии. Это редкий
случай: обычно Государственную премию получают художники, а она полу-
чила именно как искусствовед. Она автор многих произведений, в том числе
трехтомника “Краткая история искусств”, по которой, как я понимаю, учатся
Статья поступила 17.06.2023 | Окончательный вариант принят к публикации 01.09.2023
Ссылки для цитирования на кириллице / латинице (Chicago Manual of Style, Author-Date):
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым // Этнографическое обозре-
Alymov, S.S. 2023. “Nash trud ne propal zria”: interv’iu s M.A. Chlenovym [The “Efforts of Ours
Were Not in Vain”: An Interview with M.A. Chlenov]. Etnograficheskoe obozrenie 5: 39-62.
© Российская академия наук | © Институт этнологии и антропологии РАН
40
Этнографическое обозрение № 5, 2023
до сих пор все искусствоведы. Ее перу принадлежат первые монографии на
русском языке о Ван Гоге, Пикассо, Врубеле… В общем, достаточно известный
человек. Причем если отец многостаночник (я перечислил целый ряд его раз-
ных занятий), то мать именно искусствовед, она проработала почти всю жизнь
в Институте истории искусств при Академии художеств.
Я в основном жил с отцом и в отцовской семье. Поскольку я родился в 1940 г.,
а в 1941 г. началась война, мать увезла меня в эвакуацию в Тамбовскую область
в г. Моршанск. Я ничего не помню об этом, я был слишком мал. Хотя про воен-
ное время какие-то воспоминания у меня в общем-то сохранились.
Безусловно, родители мои оказали на меня очень большое влияние, особен-
но отец. Его мать, моя бабушка, которая, если можно так сказать, также была
моей воспитательницей, тоже искусствовед. Она заведовала выставочным сек-
тором Московского отделения Союза художников (МОСХ). Собственно, боль-
шая часть выставок, которые проходили в Москве начиная с конца 1930-х годов
и по 1970-е (вплоть до ее смерти) это дело ее рук и ее усилий. Поэтому такие
знаменитые выставки, как выставка С.Т. Конёнкова, когда он вернулся в СССР,
выставка С.Д. Эрьзи и прочие, - все это в моей памяти, как и сами эти люди;
меня туда водили, показывали.
С.А.: Где и в какой обстановке прошло Ваше детство и школьные годы?
М.Ч.: Я учился в 167 школе, все десять лет. Это в Дегтярном переулке, сра-
зу за гостиницей “Минск” на Тверской, в наше время улица Горького - центр
Москвы. Я сохранил самые теплые воспоминания и о школе, и об учителях, и
об одноклассниках. История с географией были моими любимыми предметами.
Плюс ко всему отец приложил большие усилия к тому, чтобы я заинтересо-
вался именно этими гуманитарными науками. В детстве я прожил с отцом в
Германии два с половиной года, в немецкой семье, поэтому я получил немецкое
воспитание. Мне было пять с небольшим, когда сразу после войны отец меня
увез в Германию, - он прошел всю войну и после войны остался сотрудником
гражданской администрации земли Тюрингия в советской оккупационной зоне
Германии (ГДР еще не было). Когда мы вернулись в Москву, мне было без ма-
лого восемь. После приезда отец начал весьма активную программу моего про-
свещения, он читал мне историю Англии для детей, написанную Диккенсом -
переводил ее сходу с английского. Вообще, как книжный человек я вырос в ос-
новном под влиянием своего отца, который был, безусловно, очень эрудирован-
ным, в том числе и в истории, этнографии, географии, он привил мне с детства
к этому любовь и страсть, которые сохраняются по сию пору.
С.А.: В каком вузе Вы учились? Почему выбрали именно этот вуз?
М.Ч.: Школу я кончил в 1958 г., по-моему. И поступил в Институт восточных
языков, так он тогда назывался (сегодня это Институт стран Азии и Африки),
который существовал на правах одного из факультетов МГУ. Это, собственно,
вуз, который возник после того, как власти закрыли МИВ (некоторые называют
его МИФом) - Московский институт востоковедения. Когда МИВ закрыли, ока-
залось, что востоковедение как таковое вдруг оказалось обезглавлено. И через
какое-то время возник мой институт, который я также вспоминаю с большой
теплотой. Я поступил на индонезийское отделение и стал учить индонезийский
язык; окончил я институт по кафедре истории Юго-Восточной Азии как специ-
алист историк-востоковед, референт по Индонезии.
С.А.: А почему Индонезия?
М.Ч.: Почему Индонезия? - очень хороший вопрос. Мне уже в то время
нравилась экзотика, я читал много про тропики, где до этого еще не был. Когда
мы говорим об Индонезии с москвичами, то большая часть людей плохо себе
представляет, что это за страна. Ну где-то не то в Африке, не то в Азии, всякие
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
41
туземцы… Но достаточно сказать, что эта страна - четвертая в мире по ко-
личеству живущих в ней людей после Китая, Индии и Соединенных Штатов.
В Индонезии жителей примерно в два раза больше, чем в России, около 300 млн.
Яркая, интересная страна. Кроме того, в то время вышел документальный
фильм об Индонезии, где Клавдия Шульженко пела популярную песню “Страна
родная Индонезия”, которую в ту пору знала вся Москва, сейчас она уже забыта.
Как-то получилось так, что из языков, которые преподавались в институте,
индонезийский мне показался наиболее привлекательным. Я знал уже довольно
прилично (в самых общих чертах) историю Индонезии, знал, что страна была
колонией Нидерландов. Когда я готовился к поступлению, сидел в Ленинской
библиотеке. Там был специальный зал - не то для старших школьников, не то
для студентов. Я решил познакомиться с тем, что это такое - Индонезия, влез
в каталог и увидел, что большинство книг на голландском языке. Дай, думаю,
попробую. Выписал какую-то книгу, открыл и понял, что я, оказывается, в об-
щем-то могу спокойно читать на голландском. Это мне показалось тем более
привлекательным, и я оставил заявление, что хочу изучать индонезийский язык.
Так и получилось. Я довольно быстро его освоил, уже когда был курсе на
четвертом или пятом. Всего мы учились шесть (если не семь) лет, поскольку
считалось, что востоковедение связано со сложными языками. И где-то курсе на
четвертом меня знакомые устроили переводчиком в Высшую партийную школу,
где учились иностранные коммунисты. Там была и индонезийская группа, кото-
рая маскировалась под вьетнамскую. Почему маскировалась? Потому что ком-
мунистам из капстран было как бы неправильно учиться в Высших партийных
школах. Поэтому все мои индонезийцы были вьетнамцами, носили какие-то
выдуманные вьетнамские имена. Я довольно быстро преуспел в языке, потому
что переводил им лекции по диамату, истмату, политэкономии… До сих пор с
ужасом вспоминаю первые лекции по бухгалтерскому учету: я и по-русски-то
ничего не понимаю, а надо переводить на индонезийский. Но где-то за пару лет
работы там я вполне освоил язык и приобрел хорошее понимание того, с кем и
с чем имею дело. Поэтому, когда я наконец приехал в Индонезию, почувствовал
себя там практически как в доме родном.
С.А.: Вы приехали туда тоже в качестве переводчика?
М.Ч.: Да. Это было не обязательным, но весьма желательным для студен-
тов, которые изучают язык. Меня пригласили переводчиком на строительство
по соглашению с СССР. Я был при технологическом факультете Университета
провинции Малуку (или Молуккские острова) на о-ве Амбон. Я попал на Ам-
бон в 1963 г. и прожил на нем и ряде других островов около двух с половиной
лет. Я работал переводчиком на стройке и должен был осваивать всякие полу-
непонятные слова (бетономешалка и т.п.). Кроме того, я должен был там писать
дипломную работу.
Попал я в совершенно удивительный мир. Молуккcкие острова иначе назы-
вались Острова пряностей, именно их пытались открыть и Колумб, и Магеллан.
Это чудный совершенно архипелаг, родина гвоздики и мускатного ореха. Для
этнографа это было поле не только интересное само по себе, но и совершенно
неизвестное - о нем почти ничего я не смог узнать из существующей литерату-
ры. Литературы на русском языке не оказалось вообще; про Восточную Индо-
незию не написано практически ничего. На других языках, естественно, книги
были. Я знал еще до приезда на Амбон, что в 1950 г. там было сепаратистское
восстание и была провозглашена никем не признанная Республика Южно-Мо-
луккских островов, знал не потому, что об этом много писали, а потому что
увлекался филателией, и эта республика, как водится, издавала никем не при-
знанные почтовые марки. На них было написано “Republik Maluku Selatan”, что
42
Этнографическое обозрение № 5, 2023
значит “Республика Южно-Молуккских островов”. И я выбрал себе в качестве
темы диплома историю сепаратистского восстания 1950 г. В 1950 же году вос-
стание было подавлено, и Малуки вошли в состав Республики Индонезия, уни-
тарной, не федеративной. Мне показалось это довольно интересной тематикой,
я стал заниматься ею и через нее вышел на очень интересные этнографические
сюжеты.
Амбонцы - среди которых я оказался - это один из народов Индонезии,
о которых вообще редко и мало писали, которые сформировались под влия-
нием колониальных администраций. Это не просто туземный народ, которые
там тоже были, но народ, в определенной степени воспринявший европейскую
культуру, которая развивалась там под влиянием разных местных культурных
комплексов. Амбонцы были сотрудниками голландской колониальной админи-
страции, чиновниками, служили в голландской колониальной армии, поэтому,
соответственно, находились под некоторым подозрением у основных мусуль-
манских народов Индонезии, таких как яванцы - главный по численности и
по политическому доминированию народ. Амбонцы вообще выглядели по-ев-
ропейски: по-европейски одевались, любили говорить на голландском языке,
знали английский и, что весьма существенно, в большинстве своем они были
христианами, а не мусульманами, как основная часть индонезийцев. В основ-
ном амбонцы протестанты и кальвинисты, реже - католики. Соответственно,
сепаратистское восстание, о котором я сейчас упомянул, во многом коренилось
в культурной разнице между амбонцами и вообще населением Молуккских
островов и западной части Индонезии - мусульманской, азиатской. Здесь я ско-
рее столкнулся с определенным океаническим типом культур, чем с классиче-
ской буддистской или мусульманской Юго-Восточной Азией.
Оказавшись на Амбоне, я понял, что передо мной какое-то непаханое поле
с точки зрения исторической и этнографической. Я решил, что хочу этим зани-
маться. Проблема была в том, что надо было найти хоть какую-то литературу.
Я начал разговаривать с разными людьми, и это мой первый опыт не совсем
профессиональной, но в общем-то полевой работы. Я встретился с участниками
восстания, а позже в Голландии и с руководителями непризнанной республики
в изгнании, с бывшими министрами, которые прошли и тюремное заключение в
Индонезии. Случилось так, что мне удалось побывать на островах Серам, Буру
и ряде других. Это было связано с моей работой переводчика. На строитель-
стве была группа русских специалистов, разнообразные строители, они скуча-
ли по привычной русской или русско-украинской пище, к которой привыкли.
И мне пришло в голову, что, например, картошка, капуста и проч., которые на
маленьких тропических островах не произрастали, поскольку там было слиш-
ком жарко, могли расти на крупных островах. Я предложил своему начальству:
командируйте меня туда за картошкой, капустой и на закупку свиней. Так и по-
лучилось, что я съездил на эти острова и увидел там воочию нетронутую, прямо
классическую этнографию. Мужские союзы, свайные дома, не подвергшаяся
европейскому влиянию одежда и т.д. Я общался на Сераме с людьми, сохраня-
ющими и определенную традицию, и мифологию, и остатки тайных мужских
союзов, которые практически не были описаны. Плюс к тому я периодически
посещал Джакарту, куда меня также отправляли в командировки.
В Джакарте я смог записаться в библиотеку Батавского общества народове-
дения и языковедения - научного учреждения еще голландской колониальной
эпохи. Увидел, что там есть довольно большое количество работ по Восточной
Индонезии, в основном на голландском языке, которые я стал читать. То есть
именно там я начал становиться этнографом - пусть еще не профессионалом,
но уже дилетантом-любителем. Моя работа в Восточной Индонезии носила
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
43
не только этнографический и исторический, но и лингвистический характер.
В принципе, знания индонезийского языка - государственного языка страны,
было для меня вполне достаточно. Но на Молуккских островах около 100 язы-
ков, большинство которых не только не было описано, но даже названия их
были неизвестны. Мне пришло в голову, что было бы неплохо, так сказать, это
белое пятно закрыть.
На строительстве постоянно требовалась рабочая сила. Амбонцев не хва-
тало, и стали набирать молодежь с окрестных островов, с дальних островов
Молуккского архипелага, о которых тоже почти ничего не было известно. И я
стал эту молодежь привлекать в качестве информантов по языкам. Я тогда толь-
ко что женился в первый раз и приехал в Индонезию с молодой женой, которая
окончила филологический факультет МГУ. И мы с ней собрали материал при-
мерно по 40 языкам, некоторые из которых дотоле были не просто неизвестны,
не известен был даже сам факт их существования. Мы собирали словники по
500 слов, образцы текстов, плюс разнообразные рассказы по поводу местной
культуры и местной социальной организации. Именно тогда я, пожалуй, по-
нял, что, во-первых, хочу стать этнографом, и не вообще этнографом, а именно
специалистом по этой части света. И, во-вторых, что более всего в этой сфере
меня интересуют этнолингвистика и социальная антропология - не культур-
ная антропология в целом как таковая, а именно социальная, т.е. социальное
устройство туземных обществ, в том числе тех, которые пережили европейское
влияние (как сами амбонцы), и тех, которые, наоборот, сохраняли определен-
ные океанические формы культуры.
С.А.: Термин “социальная антропология” Вы тогда уже использовали?
М.Ч.: Ну да, конечно, его тогда в Москве не использовали. Но я-то жил не в
Москве, я жил в Индонезии, я читал специальную антропологическую литера-
туру (и по культурной антропологии, и по социальной антропологии), и терми-
ны эти вошли в мою жизнь и остаются в ней и по сию пору.
С.А.: Давайте тогда перейдем к Вашему возвращению в Москву и к Инсти-
туту этнографии.
М.Ч.: Я вернулся в 1965 г. просто потому, что кончился срок моего пребы-
вания в Индонезии. За два года с лишним я действительно накопил неплохие
знания по региону, о котором вообще никто ничего не знал. И не только знания
из книг, которые я находил в джакартских библиотеках.
Я возвращаюсь в Москву и думаю, куда мне деваться… К этому време-
ни я собрал большой материал по исторической теме “Республика Южно-
Молуккских островов”; в 1965 г. в Институте восточных языков защитил ди-
плом. И тут я встречаю бывшего однокурсника, он говорит: “Cлушай, есть де-
легация индонезийская, не хочешь просто немножечко подработать? Они едут
в Хельсинки на какое-то коммунистическое совещание, с ними надо поработать
пока они в Москве”. Я переводчик уже опытный, работал не только на Амбоне,
но и в Москве, когда приезжал в Россию, переводил в том числе “Кремлю” -
Хрущеву, Брежневу и другим. Я говорю: “Конечно, почему нет”.
В этой группе индонезийцев был Йоханнес Аве (имя Йоханнес уже говорит
о том, что он не мусульманин, а христианин). Он подходит ко мне, говорит, что
он этнограф, что у него своя программа в Москве и он планирует посетить Ин-
ститут этнографии и прочитать там лекцию. Он говорит, что ему будет гораздо
легче читать лекцию на родном языке, а не на английском, и спрашивает, не
буду ли я столь любезен, чтобы перевести ее. Таким образом я впервые попал в
Институт этнографии, о котором я раньше слышал, знал, что он существует, но
никаких контактов с ним у меня не было. Соответственно, я перевожу лекцию
с индонезийского языка, чем вызываю определенный интерес у институтского
44
Этнографическое обозрение № 5, 2023
начальства: откуда появился такой парнишка, вроде и язык такой чудной знает
и перевел так, что ясно, что разбирается в этнографии. Меня привели к Соломо-
ну Ильичу Бруку, который был зам. директора Института этнографии. Он стал
спрашивать, кто я такой вообще. После чего представил меня в секторе Зару-
бежной Азии и Океании - я познакомился со многими специалистами, будущи-
ми моими друзьями и коллегами. Брук, собственно, и предложил мне: “Давайте,
вот, к нам в аспирантуру”.
В институте в Москве и в Ленинградском отделении в те годы работало
несколько индонезистов: Юрий Маретин, который считался главным индоне-
зистом среди советских этнографов, Алексей Иванович Кузнецов (он работал в
Москве), еще несколько человек. Я с ними знакомлюсь и выясняется, что язык
индонезийский знаю я один, но их знания в области этнографии Индонезии,
может быть, более солидные, чем мои. Я подаю заявление в аспирантуру, сдаю
успешно экзамены, становлюсь аспирантом Института этнографии им. Миклу-
хо-Маклая АН СССР и попадаю в сектор, которым руководил известный этно-
граф Николай Николаевич Чебоксаров.
С.А.: Под чьим руководством Вы писали кандидатскую диссертацию? Поче-
му выбрали именно эту тему?
М.Ч.: Моим руководителем, естественно, стал Николай Николаевич Чебок-
саров, а тему “Очерки по этнической истории Центральных Малук” я выбрал
сам, потому что об этом никто ничего не знал. Название не очень удачное, но
я был тогда еще неопытен в этом плане (Что такое Малуки? И почему Цен-
тральные? И какая этническая история, когда неизвестно, кто там вообще жи-
вет?!). Даже Соломон Ильич Брук, который знал все, весь политический состав
народов мира, в области Восточной Индонезии, как выяснилось, тоже не был
великим специалистом. Своим коллегам в институте я сообщил, кто там живет,
потому что даже на картах Брука в знаменитом “Атласе народов мира” были
указаны только “альфуры” (“альфуры” - это местное название, которое можно
перевести как “дикари”), никто больше не был назван, никакие местные наро-
ды, даже амбонцы. Одна симпатичная дама, Антонина Бернова, которой было
велено заниматься Восточной Индонезией, пыталась что-то такое сделать, не
зная ни индонезийского, ни голландского языка. Я помню, что, когда я появился
в институте, она сразу на меня набросилась и стала спрашивать про конструк-
цию домов, а я едва-едва мог что-то ответить, потому что еще не был профес-
сиональным этнографом. Остальные коллеги о Восточной Индонезии не знали
ничего, поэтому, когда я со своими Центральными Малуками пришел, то с ра-
достью был принят.
Защитился я в 1969 г. Споров никаких вокруг моей диссертации не было,
ее приняли очень хорошо. К тому времени я уже знал довольно много, про-
шел аспирантскую программу, где преподавали крупные ученые. В частности,
я слушал лекции Дебеца, Бунака, Чебоксарова, ряда других известных этно-
графов. Я проводил время в основном в библиотеках: в Ленинке, в Ленинград
ездил, где были замечательные библиотеки. Я понял, что для того, чтобы стать
профессионалом, я должен не просто прочесть определенное количество книг,
но и познакомиться с другими народами и регионами. Я должен также понять,
что такое полевая работа. Мне очень повезло, потому что главное, за что я очень
ценю институт, - это академическая среда, которую я, конечно, нигде больше
не встречал. Среда - это не только лекции, которые там читались, не только
семинары, которые проводились, но вообще сама по себе атмосфера института,
постоянное общение с коллегами из соседних отделов, секторов, практически
ежедневное обсуждение самых разных этнографических проблем, присутствие
на ученых советах - все это дало мне, конечно, очень много.
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
45
В секторе мы отмечали вместе какие-то праздники, в основном дни рожде-
ния, собирались на застолья и пр. Моими близкими друзьями стали Н.Л. Жу-
ковская и С.А. Арутюнов, с которыми я по-прежнему общаюсь чуть ли не в
каждодневном режиме. Кроме того, тот же Крюков, мой руководитель Николай
Николаевич Чебоксаров. Я не припомню кого-нибудь, с кем бы у меня были
плохие отношения или просто никаких. Тумаркин, Мешков, Чеснов, Седлов-
ская, Листвинова… Я не буду называть всех, это все мои близкие друзья, все
мои хорошие замечательные коллеги, все люди, которых я люблю или любил,
если они уже ушли в мир иной, которым я доверял, и главное - все они были
неотъемлемой частью того, что я назвал “прекрасной академической атмосфе-
рой”. Я приходил на работу, и мы тут же начинали разговор на какую-нибудь
этнографическую тему.
С.А.: А Вы в институте всегда в секторе Азии работали?
М.Ч.: После защиты меня перевели в сектор Иосифа Ромуальдовича Григу-
левича. Он тогда только появился в институте, и нужно было создать под него
новый сектор. В завершении своей резидентской карьеры он числился послом
Коста-Рики в Ватикане и Югославии. В Югославии он получил поручение от
московского центра: преподнести Иосипу Броз Тито, когда тот будет вручать
верительные грамоты, отравленный торт, чего Григулевич не сделал. Если ве-
рить всяким байкам, Сталин велел вернуть в Москву “этого дурака”. Григу-
левич возвращался с большими опасениями, но в итоге обошлось. Он решил
сменить сферу деятельности и, пользуясь связями в КГБ, устроился не в ин-
ститут, а в центральное подразделение Академии наук, где создал отдел или
редакцию, которая должна была освещать достижения советской гуманитарной
науки на иностранных языках. Он стал издавать небольшие сборники, где пе-
чатал переводы наших статей на французский, испанский, английский языки.
Григулевич остановился на Институте этнографии, для чего использовал свои
связи, защитил две диссертации: “Африканские культы на Кубе” и “Культурная
революция на Кубе” или что-то в таком духе. Институту было дано понять, что
было бы хорошо не просто взять Григулевича на работу, но и создать под него
сектор. Тогда и был создан сектор зарубежной этнографии. Я незадолго до это-
го защитился, знал несколько иностранных языков, и мне в приказном порядке
было сказано идти в этот новый сектор. Там я и остался на 12 лет, написал ряд
работ по голландской этнографии и ряд работ по kinship(у), новым методикам
в англо-американской этнографии. В общей сложности у меня вышло около
15 статей во время работы в этом отделе.
С.А.: А какие у Вас были личные с ним отношения?
М.Ч.: Нормальные. После того, как я узнал историю о его резидентстве в
Латинской Америке, у нас порой заходил разговор о его работе там, но он не
любил вспоминать об этом. А когда он узнал о моей “сионистской деятельно-
сти”, он подошел и сказал: “Михаил Анатольевич, будьте осторожны! Они мо-
гут всё!” Как-то в сектор пришел какой-то латиноамериканец, и Григулевич за-
говорил с ним по-испански, но с чудовищным русским акцентом. Казалось бы,
резидент! В исторических работах он был известен как Дон Хосе. Вы знаете,
у Оруэлла - а он был в составе интернациональных бригад, которые приехали
в Испанию, - есть роман “Барселона - любовь моя”. Оруэлл написал его в ту
пору, когда его “роман” с коммунизмом уже заканчивался. Так вот там он выво-
дит Григулевича под именем “Дона Хосе” как человека, который сидел в Бар-
селоне и снабжал агентов КГБ (которые сидели там же) данными о том, кто из
прокоммунистических защитников Барселоны на самом деле был троцкистом,
и выдавал их во время осады франкистами Барселоны. Григулевич мне сказал,
что он был польским гражданином: “Да, я был послом в Коста-Рике, но гражда-
46
Этнографическое обозрение № 5, 2023
нином я был Польши”. Так что да, у меня были хорошие с ним отношения, но
не более того. При Н.Л. Жуковской я вернулся в сектор Азии.
С.А.: Расскажите, пожалуйста, о Ваших первых опытах полевой работы.
М.Ч.: Я понял, что для того, чтобы действительно стать профессионалом,
я должен поехать в поле. В Индонезию, как и во многие другие страны, меня
перестали пускать, но огромная страна Советский Союз была к моим услугам.
Первая экспедиция, в которую меня отправили как аспиранта, была к очень ин-
тересному и очень богатому народу, который называется “русские”.
Я на самом деле очень благодарен судьбе, что попал в первую экспедицию
именно к русским, хотя мне даже в голову не приходило, что такое возможно. Экс-
педиция в Архангельскую и Вологодскую области возглавлялась Гали Семеновной
Масловой. Мне как аспиранту дали две темы: традиционная пища и имена -
поскольку я, еще будучи студентом, увлекся ономастикой и антропонимикой и
позднее занимался этими темами у разных народов. И вот, к моему удивлению,
я попадаю в совершенно незнакомую для меня культуру, хотя я вырос в русском
обществе, в русской культуре, русский язык - мой родной язык и так далее, и
так далее. Мы обнаружили сельскохозяйственные орудия, которые исчезли чуть
ли не в XVIII в., например горбушу - нечто среднее между серпом и косой. Гор-
буша, как мне тут же объяснили коллеги, исчезла более века назад, а тут мы
ее находим в селах востока Вологодской и юга Архангельской области. Здесь
я впервые только начинаю понимать, что такое поле (что полевая работа это не
просто приехал и сказал: “Здрасьте, Иван Иваныч, я приехал тебя изучать”. -
“Ну как приехал, так и уезжай поскорей”). Это определенная целая отрасль на-
уки, которую надо осваивать, изучать, и надо уметь это делать. И тут как раз
Гали Семеновна, - я смотрел на нее широко раскрытыми глазами - большой
ученый, чудная обаятельная дама; она входит к информантам, открывает дверь
и говорит: “А ну-ка Анфиса, - она уже понимала, к кому приходит - ну-ка пока-
зывай, что у тебя в сундуках”. Я просто вижу, как эта Анфиса чувствует в Гали
Семеновне настоящую барыню: “Барыня приехала!” И она прямо расползается
в улыбке и в счастье и бросается открывать свои сундуки. А эта барыня умеет с
ней разговаривать, она понимает, как с ней разговаривать, что можно говорить,
а чего нельзя. Это мои первые соприкосновения с трудностями - они показали
мне, что, оказывается, работать в поле не так просто.
Вот пример того, что меня совершенно поразило. Подхожу к какому-то дому
и вижу там старушку. Захожу к ней, узнаю, как ее зовут, начинается разговор.
Вижу, ребенок в садике у нее и спрашиваю:
- Ребенок-то Ваш?
- Да, это да, ребенок дачка.
- А дачка-то где?
- А в винограде живет.
- Где?
- В винограде.
- Что за виноград?
- Ну что раньше Петербургом кликали.
То есть я встречаю в 1960-е годы человека, который не понимает, что такое
Ленинград, хотя живет от него недалеко, в Вологодской области. Мне очень
пригодился этот опыт впоследствии, когда я попал уже к северным народам, я
стал не только лучше понимать полевую работу, но и учить уже своих учеников,
более молодых коллег. Эта экспедиция с Гали Семеновной плюс ко всему мне
показала, что необязательно искать туземцев или тайные мужские союзы, что
есть практически непаханое поле буквально рядом.
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
47
Я мечтал вернуться на Амбон. Не получалось. Уже после того, как я защи-
тился, мне позвонил сотрудник Монтажспецстроя и сказал, что закрываются
все совместные проекты в Индонезии, это был 1965 или 1966 г., он хотел, чтобы
я поехал туда переводчиком на завершающем этапе. Надо было в райкоме пар-
тии пройти комиссию, а у меня так наз. пятый пункт - “еврей” в паспорте, что
не приветствовалось. Мне сказали: “Нет, ты уже кандидат наук, если поедешь
туда переводчиком, это будет дискредитация твоей специализации, никаких по-
ездок”. Я попал в невыездные, тем более что в эти годы начиналось мое увле-
чение иудаикой, и это стало известно. И я понимаю, что Индонезии мне больше
не видать, как своих ушей.
К тому времени я более-менее освоился в институте, все знали, кто я такой.
Тем более, что еще при поступлении в аспирантуру по институту пошла шутка:
к нам зачислено несколько человек, в том числе Зубов и Членов. Может быть,
Вы знаете, кто такой Зубов?
- Физический антрополог.
- Да, антрополог, знаменитый… А чем он занимался?
- Зубами.
- А тут еще и Членов! Это способствовало моей известности в институте.
После первой экспедиции на Русский Север следуют еще три экспедиции: в
Западную Сибирь (под руководством Владимира Ивановича Васильева, специ-
алиста по самодийским культурам), в Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский
округа. Знакомлюсь с лесными и - чуть меньше - с тундровыми ненцами. По
сравнению с хантами и тундровыми ненцами, по которым есть огромная ли-
тература, по лесным ненцам, так наз. пяки, мало что написано. Сами себя они
называют “пян хасаво” (по-ненецки хасаво - “человек”, а пя - “лес”). Позднее,
когда я занимался уже иудаикой, ко мне подходит кто-то из демографов и гово-
рит: “Слушай, а как получилось, что евреи твои оказались в Ямало-Ненецком
округе?” Я говорю: “Какие?” - “Пинхасовы”. Пинхас - традиционное еврейское
имя, еще библейское, а Пинхасовы - распространенная у горских и бухарских
евреев фамилия; просто мой коллега перепутал Пинахасовых и пян хасаво…
После того, как я попал к ненцам, я начал заниматься системами родства
как частью социальной организации. Я стал читать разного рода работы, ан-
глоязычные в основном, мне понравилось, стал читать также русские работы,
Файнберга например. Если говорить, какая из русскоязычных этнографических
книг произвела на меня наибольше влияние, могу сразу сказать: “Система род-
ства китайцев” Михаила Васильевича Крюкова. С Михаилом Васильевичем мы
подружились очень быстро, сидели за одним столом, разговаривали все время
на этнографические темы. Я увлекся системой родства как таковой, в частности
ненецкой, стал записывать эти системы. Прочел большое количество разного
рода литературы о том, как это делается, при том что на русском языке по это-
му поводу практически ничего нет. Мне пришлось осваивать это дело как бы с
начала, генеалогическим методом. Позднее я был приглашен на кафедру этно-
графии, которой руководил Р.Ф. Итс, в Ленинградский университет и читал там
спецкурс по системам родства.
Я обнаружил систему родства типа омаха не только у ненцев, но практиче-
ски по всей Сибири. У меня возникла мысль, что неплохо было бы разобраться
с системами родства вообще в азиатской части СССР. В литературе приличных
дескрипций не было. Я стал осваивать систему ненецких родов: экзогамия, эндо-
гамия и т.д. Как это надо делать, мне преподал, в частности, Владимир Иванович
Васильев. Васильева я считаю своим безусловным учителем в том, что касается
полевой работы. У него же я стал заниматься и генеалогиями. Генеалогический
метод, который не я, естественно, изобрел, заключается в том, что вы начинаете с
48
Этнографическое обозрение № 5, 2023
того, что составляете генеалогию информанта. Вы не спрашиваете: “Как будет
двоюродный брат на твоем языке?” (а может никак?), - а начинаете рисовать его
генеалогию. Это тоже отдельная специальная наука, которую я стал понемнож-
ку осваивать: смог записать систему терминов родства у лесных и тундровых
ненцев, у нескольких групп хантов, и в этом деле набил руку.
Наши с Вами коллеги в Институте этнографии тему эту не любили, за ред-
ким исключением (это Крюков в первую очередь, Файнберг), она тяжелая.
Сергей Александрович Арутюнов, мой не только коллега, но и близкий друг,
написал учебник “Культурная антропология”, и там нет раздела kinship. Я у
него спросил: “Как ты мог?” - “Я ваш этот kinship… если хочешь, пиши сам”.
Я внедрил [его] в практику и стал учить более молодое поколение тому, как это
делать. Впоследствии я стал устраивать семинары по kinship(у) вначале внутри
сектора, а потом уже и в институте, хоть тема была не очень популярна, но были
люди, которые этим интересовались.
Я начал с генеалогии ненцев, но чем могу более-менее похвастаться, так это
тем, что мной составлена генеалогия практически всех существующих в России
эскимосов. Все это я выложил на сайт по эскимосскому пос. Чаплино, который
мы сделали вместе с моим более молодым коллегой Дмитрием Опариным. Нет
какой-либо эскимосской семьи, которую я бы обошел; в общей сложности было
охвачено где-то 1800 человек. И сейчас эскимосы сами берут эти схемы, печа-
тают их, вставляют в рамочки и вешают у себя в домах на стены. Свою систему
родства они забыли.
С.А.: Скажите, а ведь системы родства - важная часть теории первобытно-
сти, которая в советское время опиралась на теорию Моргана-Энгельса. Тот же
Ю.И. Семенов, например, отстаивал приоритет материнского рода.
М.Ч.: Если говорить о теории первобытности, я, естественно, прочел Мор-
гана, когда только начинал, в аспирантское время, но довольно быстро понял,
что это из области истории науки, а не современной науки. Скажем, например,
работа Семенова “Как возникло человечество” произвела на меня намного
большее впечатление. Что касается Моргана, его систем родства, - это вообще
архаика, это интересно исключительно как фрагмент истории науки.
Я опубликовал целый ряд статей по этому вопросу, в частности, опроверга-
ющих приоритет материнского рода и посвященных вообще пониманию того,
что такое род; теоретическое понятие рода плохо разработано в советской шко-
ле. Если, например, говорить об эскимосах, то я опровергал концепцию суще-
ствования у них рода: рода как такового у эскимосов не было, поэтому мне
пришлось пользоваться словом “клан”. Что касается Семенова, у меня есть не-
сколько статей в полемике с ним самим по поводу “австралийской контравер-
зы”. И Семенов их более-менее принял, т.е. не то чтобы он на меня набросился
и сказал “нет”, - прочел с вниманием и сказал: “Да, пожалуй, в чем-то ты прав”.
Но я не занимался серьезно именно первобытностью и системы родства рассма-
тривал не с точки зрения исторической этнографии или истории первобытно-
сти, а скорее с точки зрения структурной антропологии.
С.А.: А к Ю.В. Бромлею и его теории этноса Вы как относились?
М.Ч.: Я был хорошо знаком лично с Юлианом Владимировичем, мы много
с ним разговаривали. Я не могу сказать, что я в своих работах использовал его
концепцию этноса. Она мне казалась излишне усложненной и не очень пригод-
ной для исследовательских программ, как некоторое теоретическое обобщение -
она небезынтересна, я бы сказал так. То есть я далек от того, чтобы отвергать
вообще понятие этноса. Тем не менее не могу сказать, что я действительно ре-
ально пользовался бромлеевской концепцией как инструментом исследования.
Опять же, я и не занимался, строго говоря, этничностью.
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
49
Рис. 1. М.А. Членов. В экспедиции на Чукотке, 1980-е годы
(личный архив М.А. Членова)
Вообще, если Вы меня спросите, какое влияние на меня оказала теорети-
ческая советская школа в этнографии, могу Вам сказать сразу - небольшое.
И долгое время, пока шло мое становление как профессионала, и позднее меня
скорее раздражала слабо разработанная теоретическая основа советской этно-
графии. Особенно когда я увлекся структурной этнографией. Принадлежу ли я
к какой-то школе? - сложный вопрос, на который я не ответил бы сразу “да” или
“нет”. Но, если да, то я бы сказал, что наиболее близки мне структурная антро-
пология и голландская лейденская школа. С их знаменитым индонезиеведче-
ским институтом я был связан, читал издаваемые там работы, был подписан на
его журнал. У меня есть работа о лейденской школе голландской этнографии.
В результате чего я стал известен в Голландии тоже. И когда я позднее туда
приехал, то меня там приветствовали не только как автора индонезиеведческих
работ, но и как популяризатора голландской антропологии.
С.А.: Расскажите, пожалуйста, как начались Ваши занятия Чукоткой и эски-
мосоведением?
М.Ч.: Когда я понял, что мне предстоит работать внутри СССР, принял это
как некоторую данность и решил, что тогда сделаю все хорошо. Я мечтал по-
бывать на Командорских островах. Возможно потому, что туда ездили мои од-
нокурсники-японисты и очень интересно рассказывали об этом. У меня был
дядя - полярник, который бывал на Чукотке, и я слышал его рассказы, читал
его книги. Одна из них - “Как Алёшка жил на Севере”; Алёшка - это его сын,
мой двоюродный брат. Арутюнов меня порекомендовал Валерию Павловичу
Алексееву, с ним до этого я был шапочно знаком, но мы подружились быстро и
на многие годы. Алексеев сказал, что сперва едем на Чукотку, там поработаем,
а потом уже на Командоры.
50
Этнографическое обозрение № 5, 2023
В результате я попадаю в физико-антропологическую экспедицию во главе
с Алексеевым и знакомлюсь с интересными людьми: Дорианом Сергеевым (он
одно время был директором РЭМа и занимался Эквенским могильником), Круп-
ником (он тогда был еще студентом) и с другими. Тема моего исследования -
эскимосы, о которых я знал только то, что знает обычный эрудированный в
области этнографии человек: про то, что это самый северный народ мира, про
иглу и про “эскимоскую” песню “эскимос поймал моржу и всадил в нее ножу” -
и ничего больше. Тем не менее что-то я успел прочесть. Как раз незадолго до
экспедиции 1971 г. вышли статьи Меновщикова (крупного эскимолога, линг-
виста, автора всех работ по эскимосским азиатским языкам) и Сергеева про
то, что они якобы открыли родовую структуру у эскимосов (другие источники
это не подтверждали). В качестве примера они приводили список брачных пар
и писали, что партнеры принадлежат к одному роду - что невозможно, если
это экзогамный классический род. Поскольку я имел опыт изучения социаль-
ной организации и родства, я понимал, что здесь что-то не так и нужно будет
проверить эту идею. Более того, такой род я уже видел у ненцев, да и у хантов
и прекрасно понимал, что это на самом деле. Там совершенно иная структура!
С этой идеей я поехал на Чукотку, думал, посмотрю на эскимосов, а потом пое-
ду к алеутам и на Командоры.
Экспедиция была очень интересной. Мне было поручено вести этногра-
фическую часть, поскольку все остальные были физическими антропологами.
Я начал со своей любимой темы - системы родства, kinship и родовая система у
эскимосов. Довольно быстро я разобрался в этих вопросах и увидел просчеты в
работах моих коллег, но не спешил полемизировать с ними в печати. Как и по-
чему получилось так, что я остался у эскимосов, что по сей день поддерживаю
с ними контакты, они приезжают ко мне, присылают китовую кожу в подарок?
Почему так не получилось с ненцами? У ненцев я был пару раз, но сердцем не
прикипел и не стал специально заниматься ненецкой этнографией, кроме одной
работы больше ничего и не опубликовал. Наверное, это сравнимо с историей
любви между мужчиной и женщиной. Далеко не каждый раз можно объяснить
причины своей любви. К эскимосам я прикипел сразу, и уже в конце первой экс-
педиции понял: приеду снова! Я был во многих местах: на Кавказе, в Средней
Азии, ездил один раз к узбекоязычным таджикам, к ненцам, к талышам. Труд-
но сказать, как и почему, но эскимосы понравились мне сразу, да и я им тоже.
Опарин говорит, что я у эскимосов играю роль культурного героя. Нынешние
этнографы, те, кто сейчас ездит к эскимосам, спрашивают у бригадира морских
охотников: “Как ты обходишься с морской капустой? Тебе старики об этом рас-
сказывали?”, а в ответ: “Да мне сам Членов рассказывал!”
Я был инкорпорирован в условный эскимосский род, получил эскимосское
имя. Я совершил порядка десяти экспедиций, я назвал это “эскимосским отря-
дом Северной экспедиции Института этнографии”. Постоянными участниками
этих экспедиций вместе со мной были Крупник и еще ряд других сотрудников
института и некоторые мои знакомые. Так вышло, что я ездил каждый год, ис-
следовал значительную часть Чукотки, объездил все поселки, где живут эски-
мосы. Я был лично знаком со всеми жителями, помнил наизусть всю их гене-
алогию, учил своих коллег, как вести себя в поле. В эскимосском поле важно
приходить на танцы в сельсовет, ведь самые лучшие информанты - женщины
среднего возраста от 40 до 60 лет, они знают все сплетни! Полевая работа -
это во многом анализ поселковых сплетен. Мелкие семейные истории, кто и
почему попал в вытрезвитель или тюрьму. “Дашка, которая сидит за соседним
столом в сельсовете, встречается с парнем, попавшим в вытрезвитель!” Даль-
ше приходите к человеку и по генеалогии понимаете, что это двоюродный брат
попавшего в вытрезвитель, и спрашиваете:
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
51
Рис. 2. М.A. Членов, Н.Б. Вахтин, И.И. Крупник. 1980-е годы
(личный архив М.А. Членова)
- А как Гриша твой?
- Вы Гришу моего знаете?
- А как же?! Кто же Гришу не знает!
Совершенно другой разговор начинается:
- И в Москве знают Гришу?
- Конечно, не каждый москвич, но знают!
Вы навеки становитесь другом. Есть сложные вещи в северном поле, напри-
мер, можно ли сесть и выпить? Считается, что нет. А я считаю, что все зависит
от того, с кем пьешь и в какой ситуации. Простой отказ, как и согласие, может
помешать в работе. Важно знать людей и исходя из этого принимать решение.
Не пей, пока не узнаешь человека и всю подноготную поселка. Это выясняется
через танцы и разговоры в сельсовете. Необходимо понимать еще и как выпи-
вать, это другая ситуация: они иначе пьют, иначе пьянеют. Танцы в сельсовете -
это путь к населению всему поселка! Важно знать, с кем гуляла вчера Дашка.
С.А.: Распространять сплетни тоже нужно? [смеюсь]
М.Ч.: Да! Если у тебя просят деньги взаймы - дай, потому что по большей
части приезжий русский не занимает местным денег. Но нужно дать, даже если
не вернут, так ты легче войдешь в этот социум. Вы наверняка имели дело с
похозяйственными книгами. Важно не только копировать их, но и запоминать
написанное, разговаривать с секретарем сельсовета. И вы начинаете обрастать
информацией о людях. Через неделю уже каждую семью можно узнать и их
родственные связи. Вместо вопроса “Как Вы строите ярангу?” вы начинаете
52
Этнографическое обозрение № 5, 2023
разговор о жизни людей и даете понять, что знаете родственников информанта.
С.А.: Это не может людей как-то насторожить?
М.Ч.: Это умение - сделать так, чтобы не насторожило. Вы должны знать
каждую семью, помнить из какого они клана, какие семейные истории есть.
Прежде чем идти, вы должны понимать, кого насторожит, а кого нет. Сперва вы
выстраиваете отношения, входите в социум. Я это и сам практиковал, и учил
молодежь, которая ездила со мной. Получилось очень интересно. Мы издали с
Крупником большую книгу “Yupik transitions”, - это, по сути, первая этногра-
фическая монография об азиатских эскимосах - где мы представили значитель-
ную часть наших находок.
Вторая часть, неожиданная для меня, оказалась археологическая. Я никогда
не занимался раскопками и не имел открытого листа. Будучи студентом, я ездил
в Танаис, на Нижний Дон, посмотреть, что такое археологические экспедиции.
Мне не понравилось, и я решил, что заниматься этой наукой не буду. Тем не
менее пришлось. Правда, это были не раскопки как таковые, поскольку права
на это я не имел, а лишь разведки.
В 1976 г. я поехал в экспедицию со своим приятелем, который не имел от-
ношения к этнографии. Задача была - попасть в эскимосский пос. Уэлькаль на
Чукотке, в котором ни до, ни после меня других этнографов не было. Уэлькалю
исполнилось 100 лет. В этом поселке был первый на территории СССР аэро-
дром воздушной трассы Аляска-Сибирь (АлСиб), куда прилетали самолеты из
Аляски по договору ленд-лиза. Я до сих пор поддерживаю связи с жителями
поселка, они приезжают ко мне за этнографическими материалами. В этом году
у меня были два или три гостя из Уэлькаля. Одна из задач экспедиции 1976 г.,
которую мы вели вместе с Крупником, заключалась в посещении всех поселков,
где жили эскимосы и береговые чукчи до программы укрупнения населенных
пунктов. (Это была государственная программа, которая действовала с 1940-х
годов и вплоть до 1970-х.) Мы приезжали на место, где был поселок, осма-
тривались, брали с собой людей, которые там жили или чьи родственники там
жили, снимали план, записывали воспоминания, делали планы колец яранг и
остатков землянок как более ранних жилищ. Записывали также воспоминания
о жизни в поселке и старались составить на каждое кольцо яранг список тех,
кто проживал там.
С.А.: Кольцо - это оставшийся след?
М.Ч.: Это каменное кольцо, которое придерживало покрышку яранги или
остатки коридора, который вел в эту ярангу. Нам удалось посмотреть значи-
тельную часть поселков, которые оказались закрыты в 1940-1950-х или даже
в 1930-х годах. Это важно, поскольку у нас появилось представление о том,
как должен выглядеть старый поселок. Чукотский берег забит всяким хламом
и мусором: мелкие моржовые и китовые челюсти (нижние челюсти у кита, в
отличие от нас и многих млекопитающих, не соединены костью - у них нет
подбородочной кости), черепа и кости морского зверя. Если это гренландский
кит, то каждая его кость, если ее вынуть, представляет собой столб около 4-5 м.
Во многих местах на Чукотке видны такие столбы, врытые в грунт. Где-то один,
где-то два, они явно должны были что-то означать. Опыт объезда поселков дал
нам знание, как выглядят остатки земляночного и наземного жилищ, как выгля-
дят иные сооружения.
Экспедиция 1976 г. проходила в пос. Уэлькаль, самом заброшенном из эски-
мосских поселков. Он был основан в результате самостоятельной, не органи-
зованной властью миграции: старый поселок, где они раньше жили, был чуть
ли не в 500 км от нового. Миграция была связана с кризисом китобойного про-
мысла в 1910-е годы. Чем был вызван кризис? Изобретением парижских моде-
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
53
льеров: они “подняли” женские юбки. Когда произошла революция в женской
моде, спрос на китовый ус упал. А на нем в основном и держался промысел,
хотя, конечно, для аборигенов и жир важен, и мясо. Эскимосы уже привыкли
к товарному производству и китовому (китовый ус), и моржовому (моржовый
клык). Внезапно потерявшие важный источник дохода, они начинают пересе-
ляться в совершенно другие места, где опять же продолжают заниматься мор-
ским зверобойным промыслом, но гораздо более “хилым”, поскольку там про-
живают чукчи, для которых характерны пушной промысел и оленеводство. Эта
миграция была инициирована самими людьми, а не властями.
Мы объехали поселки, где еще были живы люди, прибывшие на новое посе-
ление, и покинутые поселки тоже. В 1971 г. мы побывали в пос. Секлюк (закрыт
в 1951 г.) - одном из двух покинутых поселков на о-ве Итыгран. Там заприме-
тили хижину, в которой можно было остановиться. Физические антропологи
стали собирать черепа на покинутом кладбище (это, конечно, не христианское
кладбище, а скорее просто место, где лежат останки). Поскольку местное на-
селение не понимало, кто такие физические антропологи, они вообще ездили
как врачи, занимались измерениями черепов и предплечий в местном фельд-
шерском пункте. А мы приехали туда к оставшимся жителям. Спустя шесть
лет, оказавшись снова в этом месте, я нанял вельбот с местной командой - они
уже не живут на этом острове, но родились там. Меня больше интересовал не
Секлюк, а второй поселок - Напакутак. По дороге случайно в Провидении я
встретил двух молодых коллег из Ленинграда, приехавших в экспедицию к
эскимосам. Это были Елена Михайлова, которая впоследствии стала ученым
секретарем Кунсткамеры, и парень, который занимался Меланезией, Александр
Азаров, если мне не изменяет память. Я встретил их именно в Провидении, они
еще не добрались до эскимосов и явно не понимали, как и зачем приехали и что
им следует делать. Я пригласил их с собой, пообещав рассказать о своей работе.
Мы приехали на Секлюк. Обычно, когда в команде есть женщины, они пер-
выми выходят из вельбота, разводят костер, кидают в огонь жертвоприношение
предкам - сигаретки, рюмочка водки, колбаски кусок - и обращаются к ним с
призывом: “Старики, старухи приходите к нам, посидим вместе”… Я оказыва-
юсь на месте поселка, где был за несколько лет до этого. Ничего интересного,
все та же хижина, в которой можно переночевать - снова там и остановились.
Женщины выскочили, сделали чай с конфетками, а я решил пройтись. Иду по
берегу острова в ту сторону, где раньше не был, и натыкаюсь на Китовую ал-
лею. Китовая аллея - это действительно аллея: один ее ряд идет вдоль берега,
а другой - метрах в 50 от берега. Один сделан из черепов гренландского кита,
которые вкопаны носовой частью в грунт, а второй из челюстей 4-5 м в высоту,
которые тоже вкопаны аккуратным рядом, двойками и четверками. Я стал ду-
мать, что же это такое. Это точно не просто валяющийся костный хлам, кото-
рым забит весь чукотский берег, это совершенно другое! Мне тут же пришло в
голову название “Китовая аллея”. Череп гренландского кита огромен! Посколь-
ку он вкопан носовой частью в грунт, то напоминает каких-то фантастических
бабочек. Все это производит странное впечатление. Я понял, что сделано это по
определенному плану.
Через час или полтора, что я ходил по аллее, зарисовывал ее и пытался по-
нять, что же это такое, вдруг из черепов вылез горностай! В обычное время он
бежит в ужасе при виде людей. А тут я даже вступил с ним в беседу: “Я пони-
маю, что ты хозяин этой китовой аллеи, правильно? Хочу, чтобы ты дал мне
разрешение рассказать об этом людям там, где я живу”. Этот мерзавец, вместо
того чтобы убежать от меня немедленно, продолжает стоять и смотреть на меня.
Такая забавная вещь. Покидаю горностая, иду в хижину и рассказываю своим
54
Этнографическое обозрение № 5, 2023
Рис. 3. М.А. Членов (в центре) с коллегами
(справа австрийский антрополог Петер Швайцер).
Китовая аллея, 1990 г. (личный архив М.А. Членова)
спутникам о находке. У них не было опыта осмотра старых поселков. - “Как
красиво, Михаил Анатольевич!” Красиво-то красиво, но ведь дело не в красоте,
это удивительная вещь! Аллея вытянута почти на километр в длину. В резуль-
тате мы выяснили, что там останки порядка 60-65 гренландских китов. За один
сезон, за лето, эскимосский поселок убивал около 5-6 китов. Чтобы убить 65,
это либо должно быть много поселков, либо что-то иное… Сделали первые за-
рисовки Китовой аллеи, первые непрофессиональные снимки и все.
Я поговорил с вельботной командой:
- Кости стоят, да!
- Вы же жили здесь, что это означает?
- Это столбы, мы на них ремни высушивали.
- И всё?
- По этим столбам наши жители ружья пристреливали.
И ничего толкового не удалось выяснить. Пора было собирать вещи, время
подошло уезжать в Москву. Там уже я и сделал первую публикацию “Китовая
аллея” с попытками интерпретации. Позже я собрал команду, в которую вошли
также Арутюнов и Крупник, чтобы через год специально поехать на Китовую
аллею. Мы ездили туда несколько раз на археологическую разведку. А вообще
наша морская экспедиция в 1981 г. обошла на вельботе все Западное побережье
Берингова пролива. Мы даже нашли традиционную байдару. Прошли весь Бе-
рингов пролив с юга на север, обнаружили еще некоторые памятники, которые
отдаленно напоминали Китовую аллею, мы назвали это “культурой масик”: эта
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
55
сама Китовая аллея, а также городище Масик в Мечигменской губе. Но Китовая
аллея - самый крупный во всей Субарктической зоне памятник доконтактного
периода, созданный человеческими руками. Считаю, что открытие Китовой ал-
леи - наиболее серьезное из всех открытий, что мне удалось сделать.
С.А.: Сейчас она существует?
М.Ч.: Существует, но разрушается в результате климатических изменений.
Смывает черепа и столбы.
С.А.: Она никак не охраняется государством?
М.Ч.: Она считается памятником культуры, но реально сохранить ее очень
трудно, хотя попытки есть, в том числе и с американской стороны: устроили
специальные туристические рейсы с заходом на Чукотку и высадку в Китовой
аллее. Сейчас, по-моему, уже прекратили. Нам не удалось найти следов памяти
у местного населения об этом памятнике как культовом месте. Местное населе-
ние воспринимает его в прагматическом смысле.
С.А.: Забыто уже?
М.Ч.: Или забыто, или никогда и не было. Дело в том, что, кроме двух рядов
аллеи, там есть гора, которая вся испещрена мясными ямами - в них эскимо-
сы хранили продовольствие. Порядка 150 ям, именно поэтому название пос.
Секлюк (Сиӄлъук) в переводе означает “мясная яма”. Но не все обращают вни-
мание на мясные ямы, только на выкладки из черепов и столбов, что не совсем
правильно. Ямы должны быть одним из основных элементов памятника, по ко-
торым можно было бы делать какие-то выводы. Мы не занимались раскопка-
ми, поскольку не имели на это права, но сделали разведочные шурфы и смогли
добыть небольшое количество китовых останков, которые позволили провести
радиокарбонный анализ и датировать памятник где-то XV-XVII вв. Археоло-
ги, которые до нас работали на Чукотке, обычно игнорировали памятники этой
эпохи, так наз. археологической культуры пунук или пост-пунукской. Их при-
влекали более древние памятники, такие как Эквенский и Уэленский могиль-
ники, которые датируются I тыс. до н.э., если не концом II, где более богатый
инвентарь знаменитого берегоморского искусства. Памятники более позднего
периода практически не обследовались профессиональными археологами. Ки-
товая аллея - первая в этом ряду, но она тоже не исследована, только описана.
С.А.: Ну будем надеяться, что исследование продолжится. Давайте теперь
поговорим еще об одной сфере Вашего научного творчества и Вашей жизни -
иудаике. Приходилось ли Вам преодолевать идеологическое давление, цензуру
и другие препятствия в связи с этими занятиями или вообще в Вашей деятель-
ности?
М.Ч.: Я, к сожалению, проходил через все эти неприятности. А с другой
стороны, связанного с институтом было очень мало, т.е. никакого прямого дав-
ления в институте почти не было. Хотя… ну вот, скажем, я сдал все экзамены в
аспирантуру и жду, когда меня примут - и ничего подобного. Я начинаю как бы
жаловаться, пришел к женщине, которая руководила отделом аспирантуры. Она
говорит: “Ну как ты не понимаешь, мы превзошли квоту на евреев!” - “Какую
квоту?” - “Ты сам должен понимать”. Я пошел к Бруку. Соломон Ильич тоже,
скажем прямо, не татарин. Я говорю: “Что за квоты?” Он мне и так и сяк, но
потом говорит: “Ладно, пробьем Вас”.
Дальше получилось так, что, когда я понял, что мне Индонезии не видать,
я решил, что надо заняться Севером и что это здорово и интересно. И тогда
же у меня возникла идея заняться иудаикой, до которой я пытался добраться
еще до того, как стал этнографом. В начале 1970-х годов я попал в сообщество
отказников, т.е. евреев, которым не давали разрешения уехать, а они рвались.
Мне понравилась эта компания, тем более что я всегда увлекался скорее теоре-
56
Этнографическое обозрение № 5, 2023
тической еврейской темой, чем иудаикой. В какой-то момент вместе с моими
друзьями, с тем же Крупником, еще рядом людей, которые, не были, может
быть, профессионалами-этнографами, но увлекались этнографией (Куповец-
кий и другие), мы решили создать Еврейскую историко-этнографическую ко-
миссию. В статье Ульрики Хун это описано, есть также большая статья Круп-
ника об этой комиссии, которая называется “Как мы занимались историей… и
этнографией”.
Так еврейская тема вошла в мою жизнь, хотя она в ней всегда была, в сущ-
ности. Я все-таки рос в еврейской семье, поэтому постоянно разговоры, посто-
янно какие-то воспоминания, рассказы про Новозыбков - местечко, из которого
происходили мои предки, и так далее, и так далее. В какой-то момент я понял,
что мне надо выучить иврит, пошел учить его и сразу превратился в сиониста.
За мной, я помню, эта характеристика “ходила” долгое время… Так мы позна-
комились с Галей Старовойтовой. На каком-то совещании в Ереване она ко мне
подходит и говорит: “А мой муж мне сказал, что Вы сионист”. Представьте
себе, конец 1960-х годов, подходит незнакомый человек и говорит, что ты си-
онист… В общем, я увлекся этим делом, стал размышлять о том, что, может
быть, я тоже уеду.
Когда я попал в эту компанию, понял, что на самом деле существует то, что
мы называем еврейским движением в СССР, мощное движение, которое охвати-
ло десятки тысяч человек. Мне это понравилось: интересные люди устраивали
разного рода семинары по истории, религии и культуре, разные школы, частное
преподавание иврита. Я в течение какого-то времени учил иврит, и довольно
быстро мне сказали: “Так, сколько уроков ты уже прошел? десять? - начинай
преподавать”. Такая была система у нас.
Преподавать и вообще учить иврит было очень трудно: не было учебников,
не было словарей, не было ничего, все надо было доставать с какими-то слож-
ностями. Поскольку я стал пользоваться популярностью как преподаватель ив-
рита, такого квартирного, то, соответственно, у меня начались неприятности
с властями предержащими. Начались обыски, допросы - их я прошел больше,
чем мне бы хотелось. Но продолжал работать в институте. В какой-то момент,
кажется это был 1974 г., по-моему, в журнале “Новое время” вышла статья “Не
предать бы Родину?”, что-то в таком духе. Где говорилось о пути еврея к измене
Родине: в какой-то момент он начинает интересоваться ивритом - этим буржу-
азно-клерикальным языком, а там его ждут такие люди, как… и дальше была
череда фамилий, в которой была также и моя. Журнал этот быстро принесли
Бромлею, положили на стол. Бромлей меня позвал:
- Про Вас! Что такое, Михаил Анатольевич?
- Ну, Юлиан Владимирович, ну что такое, есть вообще такая проблема. Евреи уез-
жают, как Вы, наверное, слышали, им надо тоже помогать. И потом опять же язык, мне
как еврею, обидно, что он исчезает.
- Ну мало ли, исчезла латынь.
- Ну, если я был бы римлянином, мне, наверное, тоже было бы неудобно.
- Ладно, давайте договоримся с Вами так: если мне скажут Вас уволить, я Вас не-
медленно уволю.
- А если нет?
- А если нет [у нас были хорошие личные отношения], ну так нет. Работайте, но
чтобы этих штучек не было.
- Что за штучки?
- Ну вот как в журнале, эти ивриты и прочее.
- Ну, иврит не брошу, давайте будем договариваться. Вы мне не будете отрезать,
во-первых, полевую работу, я хочу работать. Ну, заграничные поездки - это, понятно,
не к Вам. Мне нужно поле и мне нужна нормальная связь с заграничными коллегами.
Переписка какая-то и так далее.
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
57
И мы с ним на этом договорились. И он сдержал свое слово. Он меня не уво-
лил, но у меня бывали всякие сложности. В 1976 г. мы, имею в виду еврейскую
компанию отказников, решили провести в Москве симпозиум под названием
“Еврейская культура в СССР: состояние и перспективы” и пригласили к уча-
стию в этом симпозиуме все советские организации, Министерство культуры,
ЦК КПСС. Мы даже дошли до такой наглости, что провели первый социологи-
ческий опрос евреев. Сами понимаете, насколько это вообще была идея тяжелая
и вздорная. Довольно быстро устроителей этого самого симпозиума пригласи-
ли в Министерство культуры, где сказали, что они от имени всех советских
организаций отказываются участвовать в этом провокационном мероприятии,
и начались обыски, допросы. У меня, в частности, провели два обыска, я про-
шел через целую серию допросов. Что было, в общем, довольно хлопотно, и до
института это дело как-то доходило. Это был раздражающий фактор. А когда
я стал уже пытаться писать какие-то работы по иудаике, то, понятно, их стали
просто запрещать. “Не имеете права”, “Что Вы там… Индонезией занимаетесь?
Вот и занимайтесь. Системами родства? А вот в это дело вообще не лезьте.
У Вас нет никаких оснований для этого”.
С.А.: Бромлей запрещал?
М.Ч.: Дробижева, например, еще кто-то. Бромлей лично уже нет, кроме того
разговора, когда мы как бы достигли определенной договоренности, за что я
ему очень благодарен. В институте непосредственного идеологического давле-
ния никакого я не ощущал, чтобы, например, мне велели что-то убирать из моих
работ, которые я писал, такого я не помню. Институт как бы мирился, сквозь
зубы, когда слышал о том, что я занимаюсь тем же преподаванием иврита, что
у меня опять обыск, что у меня еще что-нибудь… - доходило, естественно, все.
Вздыхал Бромлей, вздыхал Брук… Но, судьба Онегина хранила… Уже то, что
меня не посадили, - это хорошо. Я очень был благодарен судьбе за это. Ну вот
это то, что я могу в нескольких словах сказать про идеологическое давление.
С.А.: Но публиковать по еврейской теме было нельзя?
М.Ч.: Это было абсолютно невозможно.
С.А.: И Вы не публиковали?
М.Ч.: Ну а что, куда публиковать? По-моему, один случай был, где-то в
Дагестане (но надо проверять, я не уверен, что это действительно так), когда
мне удалось какие-то тезисы на одну страницу опубликовать по поводу евреев
в очередной переписи. По еврейской теме публикации начались только с пере-
стройкой. В Географическом обществе ранее существовала Комиссия этногра-
фии, которую возглавлял, по-моему, Брук, и он ввел в ее состав меня и Круп-
ника. Крупник, как Вы понимаете, тоже еврей. И мы в этой самой комиссии
смогли опубликовать несколько сборников “Докладов Комиссии этнографии”.
Мы “протаскивали” малые и не очень удобные народы, т.е. это были евреи, это
были татары, с которыми тоже было много разных проблем идеологических.
С.А.: Но не крымские?
М.Ч.: Не про крымских, нет. Хотя крымских тоже упоминали. Были обзор-
ные статьи, где говорилось, что есть казанские, есть сибирские, есть астрахан-
ские и так далее, есть и крымские. Но не более того. Специально что-то пи-
сать по немцам, по крымским татарам не полагалось. Ну вот эти сборники нам
удалось тогда через Географическое общество опубликовать, сделать несколько
экспедиций. Но вообще какие-то публикации, тем более под грифом института -
это было невозможно вплоть до перестройки.
С.А.: А про татов, горских евреев, тоже нет?
М.Ч.: Ну смотрите. С горскими евреями сложно, потому что они существо-
вали сами по себе, вне всякой нашей активности. И существовал человек по
58
Этнографическое обозрение № 5, 2023
имени Михаил Мататович Ихилов, живший в Махачкале, сам, понятно, гор-
ский еврей, который исхитрился аж в 1951 г. опубликовать довольно большую
работу под названием “Горские евреи” в “Трудах Института этнографии”.
Но этим и кончилось. Мы смогли организовать поездку к горским евреям через
Историко-этнографическую комиссию, но это было без грифа института. Уже
упомянутый Куповецкий ездил туда, ездил также к субботникам в Сибирь и на
Кавказ. Субботники - это русские, которые принимали разные виды иудаизма.
Субботнические поселки и по сию пору есть на Кавказе и - меньше - в Сибири.
Моя еврейская карьера, если можно так сказать, развивалась довольно бур-
но. Я получил целый ряд разных титулов и званий и до сих пор являюсь почет-
ным вице-президентом Всемирного еврейского конгресса. Довольно быстро я
стал известен в международной еврейской среде и не только в этнографической.
С этим были связаны и некоторые неприятности. Так, КГБ пытался меня вербо-
вать несколькими разными способами. Например, приехал в Москву индийский
коллега, директор индийской переписи, практически этнограф, антрополог, и
Бромлей назначил меня сопровождающим. Организовали весьма интересную
поездку по всем республикам Средней Азии и дальше в Азербайджан, Грузию и
Абхазию. Перед этим меня вызвали в КГБ и сказали: “Вы едете с таким челове-
ком, имейте в виду, к Вам будут подходить наши товарищи, Вы не откажите уж
им во встрече и расскажите, как проходит поездка”. Действительно, приходили
какие-то люди в разных местах - в Сухуми, во Фрунзе. Когда вернулись, меня
вызвал к себе кагебешник, ответственный за институт, и начинается допрос:
- Как Вы съездили с индийцем? Вы должны написать нам отчет о нем.
- Почему Вам? Я у Вас не работаю!
- Да, но тем не менее.
- Что Вас интересует?
- У нас есть данные, что он интересовался чем-то кроме этнографии переписи.
- Я не обязан Вам говорить.
И начинается…
- А Вы читали Солженицына?
- Читал (называю “Один день Ивана Денисовича”, потому что эта повесть была
официально опубликована).
- А читали ли Вы “Раковый корпус”? Наши враги говорят, что у нас притесняют
евреев!
- Я, аспирант академического института, сижу перед Вами, не жалуюсь.
- Но, если бы Вы сотрудничали с нами, уже гораздо больше бы преуспели!
- Я не жалуюсь.
- Ну да, Вы аспирант и получаете 20 рублей стипендию.
- Я еще читаю синхронный перевод индонезийского языка в Военном институте
иностранных языков.
- Знаем, Вы там получили вчера 10 рублей.
- Если Вам нужна консультация по системам родства, я хоть сейчас расскажу!
- Вы должны нам рассказывать, о чем говорят в институте.
- Нет.
Это я передаю один из таких разговоров с уполномоченным КГБ по инсти-
туту.
С.А.: Это был первый отдел?
М.Ч.: Нет, это был не отдел. В соседнем доме у них была специальная квар-
тира, туда меня и пригласили. Кагебешник не был сотрудником института, он
был ответственным за его работу. У нас было две встречи. Они поняли, что я
с ними работать не намерен. Мне говорили, что я пожалею о своем решении.
Пожалел… Институт тогда занимался организацией экспедиции в Океанию на
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
59
корабле “Дмитрий Менделеев”. Я был одним из организаторов этого проекта,
писал программы для Брука по Полинезии и Меланезии, поскольку Восточная
Индонезия - культурная часть Меланезии. После этого разговора я узнаю, что
на меня поступила какая-то “телега” из милиции, якобы я был в вытрезвителе,
где в пьяном виде говорил на индонезийском языке. Представляете! Как со-
трудники вытрезвителя определяют, на каком языке говорит пьяный человек?
В итоге меня исключают из участников этой экспедиции. Потом Брук высказал
сожаление, что пребывание в вытрезвителе так мне помешало. “В каком еще
вытрезвителе, я никогда в жизни не был ни в одном!?”, - говорю я. Брук удивил-
ся: “Ну как же! На Вас поступило из милиции письмо”. Институт обязан был
рассмотреть эту бумагу и обсудить мое поведение на профсоюзном собрании,
на секторе, но ничего такого не было. Спрашиваю: “Почему не было обсужде-
ния? А в ответ молчание. “Если есть такая бумага, Вы мне ее покажите!” - хотел
я разобраться в ситуации. Мне уже потом рассказали, что там было написано.
В общем, меня просто вычеркнули из состава экспедиции.
С.А.: А эта квартира была в доме по соседству от здания института на Дми-
трия Ульянова?
М.Ч.: В одном из соседних, ближе к метро Профсоюзная. Нужно было пе-
рейти Дмитрия Ульянова, там двор был большой с угловым многоквартирным
домом, в котором и была специальная квартира.
С.А.: Как она выглядела?
М.Ч.: Как обычная квартира. Мне был дан адрес.
С.А.: Как жилая квартира?
М.Ч.: Там никто не жил, сидели эти ребята. Сказано было, что придешь и
что-то вроде “два звонка длинных, один короткий”, мы тебя ждем.
С.А.: Много было таких ребят на институт?
М.Ч.: Со мной разговаривало два-три человека, а сколько всего их там было,
я не знаю. Это явочная квартира, не положено было ничего знать, кроме того,
что мы там находимся. Вы не слышали про такие вещи?
С.А.: Я знал, что курируют институты…
М.Ч.: Это и был куратор, но в самом институте он не сидел. Там были ка-
кие-то смешные ребята, якобы этнографы. Один из них был пожилым уже.
В институте проводили кулинарный конкурс, и в коридоре висело объявление
об этом мероприятии и надпись: “В жюри лучшие гурманы”. Вот приходит этот
человек и растерянно спрашивает: “Кто такие гýрманы?” Должно быть, навер-
няка евреи, по фамилии. Куратор был отдельно, мы его не видели и не знали.
С.А.: А эти люди работали под видом научных сотрудников?
М.Ч.: Даже и без вида. Они работали в КГБ, их знал наш Первый отдел,
который с ними и сводил. Меня вначале вызвали к заместителю директора, а
вместо него в кабинете сидит какой-то человек: “Я хотел с Вами встретиться.
Вы ездили с индийцем, приходите по такому-то адресу. Предстоит разговор”.
С.А.: Как развиваются направления исследований, в которых Вы работали и
работаете? Как Вы оцениваете их состояние в настоящий момент?
М.Ч.: Если брать Индонезию, то, к великому сожалению, я не вижу никого,
кто продолжал бы мои исследования как в плане специфики Восточной Индо-
незии, так и в плане меланезийских и океанийских элементов в культуре Индо-
незии или тех индонезийских групп, которые выросли под влиянием колони-
альной политики. Более того, сегодня я спросил у Натальи Львовны Жуковской,
которая заведует сектором Зарубежной Азии и Океании, есть ли сейчас кто-то,
кто занимается Индонезией. Оказалось, что нет, только в Питере осталась одна
девочка. Этнографическое индонезиаведение, как и вообще Юго-Восточная
Азия, практически исчезло из российской этнографической науки, несмотря на
60
Этнографическое обозрение № 5, 2023
Рис. 4. М.А. Членов, 1990-е годы (личный архив М.А. Членова)
то что есть индонезиаведческие центры, в работе которых я принимаю некото-
рое участие, есть общество “Нусантара” при Институте стран Азии и Африки,
которое собирается раз в месяц на обсуждение докладов.
Если брать Чукотку, там лучше. Во-первых, есть более молодое поколе-
ние, тот же Дмитрий Опарин, далеко не единственный, кто занимается имен-
но этнографическим изучением региона, он в контакте со мной, Крупником и
Арутюновым. Есть археологи, которые ездят туда, но пока не добрались ни до
Китовой аллеи, ни до Масика, не хватает финансов, как всегда. Небольшое уча-
стие принимают анадырские власти. Возник новый центр этнографического и
археологического изучения Чукотки (чукотологический и эскимосологический
исследовательский центр), на удивление, в Москве в Государственном музее
Востока. Там собралась группа археологов и этнографов, они организуют экс-
педиции, продолжают исследования памятников, в частности Эквенского мо-
гильника, делают выставки, издают публикации.
Что касается иудаики, она расцвела в постсоветский период. Если в совет-
ское время после революции ее не было ни в каком виде, то сегодня классиче-
Алымов С.С. “Наш труд не пропал зря”: интервью с М.А. Членовым
61
ских этнографических экспедиций нет, но есть общая иудаика в разных ака-
демических и вузовских центрах. Я был в числе участников открытия Центра
Маймонида, работал там какое-то время, был одним из сотрудников кафедры
иудаики Института стран Азии и Африки, которая существует и сейчас. Прини-
мал то или иное участие в чтении лекций в Оксфорде, Сорбонне, Кембридже,
в провинциальных российских вузах (в Казани, Екатеринбурге, Биробиджане,
Анадыре, некоторых сибирских городах). Наш труд не пропал зря.
Я создал первую крупную общесоюзную еврейскую организацию ВААД
в 1988-1989 гг. Тогда же смог провести Первый Всесоюзный съезд евреев.
Создал также организацию под названием Евроазиатский еврейский конгресс,
которая имела определенный этнографический интерес. Когда началась еврей-
ская эмансипация, когда вдруг стало что-то можно и слово “еврей” перестало
быть ругательством, возник вопрос: где в международном еврействе теперь бу-
дет место российского еврейства, которое было отчуждено на многие десятки
лет? Первое, что приходило на ум (потому что евреи и не евреи СССР пло-
хо представляли себе структуру мирового еврейства), - идти в Европу. А куда
еще? Я уже имел контакты с Всемирным еврейским конгрессом и с входящим
в него Европейским еврейским конгрессом, я стал им говорить, что в крупных
городах России есть евреи, что нужно было бы как-то интегрироваться в ми-
ровое еврейство. Я понимал, что Европейский еврейский конгресс не жаждет
принять толпу российских евреев, как и ЕС не жаждет принять Россию. Так
и был придуман Евроазиатский конгресс: я предложил Всемирному конгрессу
сделать внутри континентальную секцию. Мне удалось не просто создать кон-
гресс, но и втянуть туда евреев не только из СССР, но и из всех возникших на
его месте республик, а также из Японии, Австралии, Новой Зеландии. Он и по-
ныне существует, хотя теперь в Израиле. Долгое время я его возглавлял, центр
был в Москве, я находил финансы и проч., а потом израильтяне грузинского
происхождения перетянули его туда. Первыми из Евразийской секции вышли
австралийцы, решив, что они все-таки англоязычные. Это было не просто об-
щественное объединение, проводились различные симпозиумы, школы, изда-
вался Евроазиатский еврейский ежегодник, где публиковались в том числе эт-
нографические работы. Мои последние статьи, написанные для него, касаются
евреев Индии и Индонезии. Создавал я и российские организации, например
“Еврейскую национально-культурную автономию”. С Биробиджаном это не
связано, я бывал в этом городе, проводил мероприятия, но организации там не
создавал. Я насоздавал даже больше еврейских организаций, чем этнографиче-
ских или вузовских.
С.А.: А что с kinship?
М.Ч.: Kinship немного затих. Поскольку в последние годы я практически не
ездил в экспедиции. Тем не менее у меня есть целый ряд опубликованных работ
по kinship(у). Но идею создания атласа систем родства народов СССР я так и
не реализовал. Может быть, где-нибудь впереди меня это ждет, но пока руки не
доходят.
С.А.: Какова ситуация в российской науке с kinship studies?
М.Ч.: Не процветают. Ничего такого значимого и нового, но, может быть,
я просто не заметил. Могу отметить заслуживающий внимания альманах
“Алгебра родства”, сделанный по инициативе Владимира Александровича По-
пова. К сожалению, многие коллеги проходит мимо этой работы. Считаю аль-
манах серьезным вкладом в изучение систем родства и именно тем случаем,
когда советская антропология проявила себя наилучшим образом, хотя некото-
рые идеи, которые в “Алгебре родства” изложены, остались по-прежнему толь-
ко ленинградскими и не получили широкого распространения.
62
Этнографическое обозрение № 5, 2023
С.А.: Спасибо Вам огромное, Михаил Анатольевич! Потрясающе интерес-
ный рассказ!
М.Ч.: Спасибо Вам, Сергей Сергеевич!
I n t e r v i e w A r t i c l e
Alymov, S.S. The “Efforts of Ours Were Not in Vain”: An Interview with M.A. Chlenov
[“Nash trud ne propal zria”: interv’iu s M.A. Chlenovym]. Etnograficheskoe
EDN: YDXJTA ISSN 0869-5415 © Russian Academy of Sciences © Institute of
Ethnology and Anthropology RAS]
Sergei Alymov
|
|
alymovs@mail.ru
|
Institute of Ethnology and Anthropology, Russian Academy of Sciences
(32a Leninsky prospect, Moscow, 119991, Russia)
Keywords
Soviet ethnography, ethnology, history of anthropology, Institute of Ethnology and
Anthropology, Russian Academy of Sciences, Southeast Asia, Judaica, Inuit
Abstract
In an interview to S.S. Alymov, the ethnographer and historian M.A. Chlenov,
honorary vice-president of the World Jewish Congress, talks about his biography,
academic career and work at the Institute of Ethnography in the 1960s-90s. He
reflects on his fieldwork in Indonesia and the Russian North, as well as his research
among the Nenets and Inuit, and discusses his work in the areas of kinship studies,
Inuit studies, and Jewish studies, further recounting the story about the discovery of
the Whale Alley archaeological site. The interview conveys important information
about the Jewish movement in the USSR, the relationship between scholars and
authorities, the life at the Institute of Ethnography and in Soviet academia generally.
Funding Information
22-18-00241]
