РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБ ЭТНОГРАФИЧЕСКОМ ИНТЕРВЬЮ:

КОММЕНТАРИИ

Д.А. Баранов, Д.М. Колядов, П.С. Куприянов, А.Д. Соколова,

Т.А. Листова, И.А. Разумова, А.К. Касаткина

Дмитрий Александрович Баранов

https://orcid.org/0000-0003-4129-7771

dmitry.baranov@list.ru | к. и. н., заведующий отделом этнографии русского народа |

Российский этнографический музей (ул. Инженерная 4/1, Санкт-Петербург, 191186,

Россия)

Дмитрий Михайлович Колядов

http://orcid.org/0000-0002-2860-5517

dkoliadov@gmail.com | младший научный сотрудник | Институт лингвистических

исследований РАН (Тучков пер. 9, Санкт-Петербург, 199004, Россия)

Павел Сергеевич Куприянов | http://orcid.org/0000-0001-9856-3159 | kuprianov-ps@

yandex.ru | к. и. н., старший научный сотрудник | Институт этнологии и антропологии

РАН (Ленинский пр. 32а, Москва, 119991, Россия)

Анна Дмитриевна Соколова | http://orcid.org/0000-0001-9120-8218 | annadsokolova@

gmail.com | к. и. н., научный сотрудник | Институт этнологии и антропологии РАН (Ле-

нинский пр. 32а, Москва, 119991, Россия)

Татьяна Александровна Листова

http://orcid.org/0000-0002-2189-933X

listova.ta@mail.ru | к. и. н., старший научный сотрудник | Институт этнологии и антро-

пологии РАН (Ленинский пр. 32а, Москва, 119991, Россия)

Ирина Алексеевна Разумова | http://orcid.org/0000-0002-5960-9772 | irinarazumova@

yandex.ru | д. и. н., главный научный сотрудник | Центр гуманитарных проблем Баренц

региона - филиал ФИЦ “Кольский научный центр РАН” (мкр. Академгородок 40а, Апа-

титы, 184209, Россия)

Александра Константиновна Касаткина |

https://orcid.org/0000-0002-8827-9696 |

alexkasatkina@gmail.com | к. и. н., научный сотрудник Центра исторических исследо-

ваний | Национальный исследовательский университет “Высшая школа экономики”,

Санкт-Петербургский филиал (ул. Союза Печатников 16, Санкт-Петербург, 190121,

Россия)

Статья поступила 29.03.2022 | Окончательный вариант принят к публикации 30.04.2022

Ссылки для цитирования на кириллице / латинице (Chicago Manual of Style, Author-Date):

Баранов Д.А., Колядов Д.М., Куприянов П.С., Соколова А.Д., Листова Т.А., Разумова И.М.,

Касаткина А.К. Размышления об этнографическом интервью: комментарии // Этнографическое

обозрение. 2022. № 3. С. 88-123. https://doi.org/10.31857/S086954152203006X EDN: HVDIIP

Baranov, D.A., D.M. Kolyadov, P.S. Kupriyanov, A.D. Sokolova, T.A. Listova, I.A. Razumova,

and A.K. Kasatkina.

2022. Razmyshleniia ob etnograficheskom interv’iu: kommentarii

[Thoughts about Ethnographic Interview: Comments]. Etnograficheskoe obozrenie 3: 88-123.

https://doi.org/10.31857/S086954152203006X EDN: HVDIIP

Этнографическое обозрение | ISSN 0869-5415 | Индекс 70845 | https://eo.iea.ras.ru

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

Ключевые слова

интервью, включенное наблюдение, полевые методы, полевая беседа, речевая ситуация,

диалогическая теория

Аннотация

В настоящей публикации представлено обсуждение статьи А.К. Касаткиной “Этногра-

фично ли этнографическое интервью?”, в которой автор, опираясь на материал своих

интервью с владельцами садовых участков в Ленинградской области, предлагает воз-

можное решение проблемы недостаточной этнографичности интервью. А.К. Касаткина

отмечает, что полевой разговор, являясь органичной частью включенного наблюдения,

требует особых исследовательских инструментов и что использование методов анализа

устной речи поможет получить ответы на этнографические вопросы. Критические за-

мечания по поводу аргументации автора и свой взгляд на тему излагают Д.А. Баранов,

Д.М. Колядов, П.С. Куприянов, А.Д. Соколова, Т.А. Листова и И.А. Разумова, вступаю-

щие в полемику с автором.

Информация о финансовой поддержке

Российский научный фонд, https://doi.org/10.13039/501100006769 [проект № 19-78-10076]

(исполнители П.С. Куприянов, А.Д. Соколова)

Государственное задание ЦГП ФИЦ КНЦ РАН (проект № FMEZ-2022-0028) (исполни-

тель И.А. Разумова)

ДРУЖЕСКОЕ ЧАЕПИТИЕ ИЛИ “ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ”?

Д.А. Баранов

Заглавие комментария к статье А. Касаткиной построено на метафорах,

иногда используемых этнографами при описании характера взаимоотношений

с информантами. Таким образом очерчивается рамка, включающая весь диапа-

зон коммуникативных нюансов полевой работы, - этим нюансам, в общем-то, и

посвящена обсуждаемая статья. А. Касаткина поднимает целый ряд вопросов,

хотя, как мне представляется, зачастую они несопоставимы по своему весу.

Начну с утверждения автора о том, что у термина “интервью” “есть ряд

собственных коннотаций, благодаря которым в некоторых ситуациях он может

вызывать отторжение у этнографов и антропологов”. Я не стал бы столь уж

категорично говорить об отторжении этнографами этого термина/концепта.

Автор ссылается, например, на собственный опыт защиты диссертации, в ходе

которой возникла дискуссия об “этнографичности” интервью и, соответствен-

но, “этнографичности” самого исследования. На самом деле, в данном случае

главной причиной определенного неприятия работы некоторой частью диссер-

тационного совета стал не метод, а объект исследования - дачные разговоры.

В кулуарах мне не раз приходилось слышать, как отдельные члены совета, мяг-

ко говоря, выражали недоумение по поводу темы работы, которая оценивалась

как “неэтнографическая”. Так что эта проблема скорее отсылает к академиче-

скому консерватизму или поколенческо-возрастной природе самого диссерта-

ционного совета, а это уже другой разговор.

Тем не менее вопросы, которые А. Касаткина поднимает в своей статье,

представляются действительно актуальными, да и попросту интересными. Если

говорить о жанровых характеристиках интервью в самом общем виде, то пре-

жде всего нужно упомянуть его структуру, в основе которой лежит добрый ста-

рый этнографический вопросник. При всех своих достоинствах (среди которых

Этнографическое обозрение № 3, 2022

назову фокусирование внимания на заранее определенных темах и контроль над

ходом беседы, позволяющие с наименьшими затратами получить желаемые от-

веты, а также структурированность содержательной части, придающей интер-

вью - и в этом можно согласиться с автором - институциональную строгость)

вопросник все больше обнаруживает свою ограниченность на фоне возрастаю-

щей рефлексии относительно не только того, какое знание этнограф добывает,

но и того, как он это делает. И причина здесь не только, как замечает А. Касат-

кина, в “игнорировании роли контекста, локального и общекультурного”, или

в том, что “формат интервью обычно вынуждает собеседника занять позицию,

внешнюю по отношению к его культуре, а значит, плохо согласуется с включен-

ным наблюдением” (здесь, кстати, при желании можно увидеть противоречие

с утверждением об интервью - если считать его видом полевой беседы - как

органичной части метода включенного наблюдения), но и в самой асимметрич-

ной вопросно-ответной природе интервью. Ведь отношения спрашивающего

и отвечающего - это прежде всего отношения с асимметричными этическими

обязательствами. Отличительная особенность этой модели состоит в том, что

“другой” никогда не бывает полноправным участником диалога. В самом деле,

вопрошание есть нарушение некоей целостности, вмешательство извне. Ини-

циатива всегда исходит от интервьюера, именно ему “что-то надо” от инфор-

манта, к которому он “пристает” со своими вопросами, не всегда считаясь с его

интересами. В своей крайности подобное речевое взаимодействие может быть

охарактеризовано словами Ж.-Ф. Лиотара, который замечает, что “требование

ко мне со стороны другого в силу самого факта его обращения ко мне, является

требованием, которое никогда нельзя оправдать” (цит. по: Ридингс 2010: 256).

Все это побудило этнографов и фольклористов сравнивать антропологов с инк-

визиторами, а интервью с допросами, или - в более общем плане - говорить об

“этнографическом насилии”.

Не менее существенным недостатком вопросника и, соответственно, ин-

тервью является ограниченность его когнитивных ресурсов. Ведь далеко не

очевидно утверждение, что чем детальнее разработан вопросник, тем ценнее в

количественном и качественном отношении будут полученные сведения. Такая

исследовательская установка указывает на позитивистские основания, на до-

пущение возможности более или менее объективного описания наблюдаемого

мира. Внимание этнографических вопросников конца XIX - начала ХХ в. к де-

талям и мелочам безотносительно к их значимости оказалось созвучным “мед-

ленному” описанию Б. Латура, конструирующему “плоский” ландшафт (Латур

2014: 266). Речь идет о последовательности наблюдаемых элементов и равном

внимании к ним, независимо от того, представляются они важными или не-

существенными. Но подобное требование “тотальной” инвентаризации выгля-

дит невыполнимым, если не сказать наивным, поскольку уже само наблюдение

всегда избирательно: этнограф наблюдает только те частные случаи и детали,

которые укладываются в изначально существующие представления об изуча-

емой культуре или культуре вообще и которые соответствуют определенным

классификациям. Словом, любой вопросник рассчитан на конкретную схему

интерпретации материала. Именно поэтому характер получаемых сведений во

многом детерминирован постановкой и содержанием вопросов. И именно по-

этому всегда есть риск пропустить нечто весьма существенное, определяемое

целостностью и контекстуальностью культуры. О важности учета этого аспекта

свидетельствует описанный Л.Н. Виноградовой случай с известным исследова-

телем Полесья К. Мошинским, который, опираясь на результаты своих полевых

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

работ довоенного периода, сделал вывод о слабой представленности в регионе

поверий о ведьме, хотя материалы Полесского архива, собранные в последние

десятилетия, свидетельствуют о том, что ведьма является одним из самых по-

пулярных персонажей быличек. Причина существования двух “реальностей

наблюдения” заключается в том, что К. Мошинский в своей работе использо-

вал комплекс вопросов о нечистой силе (в том числе о ведьме), а для Полесья

характерна календарная закрепленность поверий о ведьме, т.е. артикуляция ее

образа была возможна в данном случае только в значительно более широком

культурном контексте (Баранов, Гуляева 2009).

Искусственность порождаемых нарративов, разрушение контекстуальной

целостности, классификационные (формально-логические) основания - эти

ограничения вопросника могут быть отчасти нивелированы только сменой

“жанра” работы с информантами: переходом от вопросно-ответной модели к

речевому общению обоюдно заинтересованных собеседников. А. Касаткина

использует термин “гибридность” для обозначения постоянного переключения

между коммуникативными жанрами, хотя, замечу в скобках, гибридность мож-

но увидеть только в рамках исследовательских классификаций. Любопытно,

что автор имплицитно указывает на некую фальшивость включенного наблюде-

ния, которое предполагает стремление антрополога “стать естественной частью

ландшафта”, и в этом смысле интервьюирование выглядит “более честным”,

поскольку не маскирует “чуждость” антрополога.

В целом А. Касаткина исходит из презумпции неэтнографичности отстра-

ненности, характерной для интервью. Как мне кажется, было бы упрощени-

ем дистанцию между информантом и исследователем, внешнюю позицию

и “чуждость” антрополога однозначно трактовать как препятствие на пути к

установлению контакта и к этнографической беседе. Мой опыт полевой рабо-

ты как на Южном Кавказе, так и на Русском Севере показывает, что зачастую,

наоборот, именно статус “чужака” позволял спровоцировать ответный инте-

рес информанта - непременное условие диалога относительно равноправных

участников. То, что я выделялся на местном фоне (своей внешностью, манерой

поведения, способом перемещения - напр. автостопом, речевыми особенно-

стями и т.д.), вызывало любопытство у местного населения и способствовало

спонтанным разговорам. Причем инициатором общения был не я, антрополог, а

сами местные жители. Статус чужака в этой ситуации выступает в роли инстру-

мента, с помощью которого завязывается беседа. Как с чужаком, выключенным

из локальной социально-культурной сети, со мной могли обсуждаться вопросы

и темы, табуированные в разговорах с соседями. Я.В. Чеснов приводит пример,

как во время полевой работы на Кавказе он моделировал ситуацию, в которой

он “превращался” в бесполого младенца, благодаря чему имел право задавать

самые интимные вопросы и - главное - получать на них ответы.

Позиционирование в поле своей инаковости имеет и другие преимущества:

в этом случае антрополог провоцирует информанта задавать исследователю

простые житейские вопросы (кто такой, откуда, чем занимаешься, какая у тебя

семья и т.д.). Завязывается “симметричная” беседа, комфортная для всех участ-

ников; рассказы собирателя о своей жизни порождают ответные биографиче-

ские истории. Я.В. Чеснов такую ситуацию называет фатической коммуника-

цией: люди только устанавливают контакт, не сообщая пока какой-то “искомой”

информации, а интересуясь, например, здоровьем друг друга и т.п. В идеальном

случае, продолжает Я.В. Чеснов, интервью можно, скорее всего, считать фор-

мой самоорганизации информанта: в благоприятных условиях, созданных вни-

Этнографическое обозрение № 3, 2022

манием антрополога, информант пребывает, как правило, в ностальгическом

настроении, вспоминая о своей культуре, своем социуме, своей жизни. Поэтому

интервью должно быть просто чаепитием или чем угодно, но не подчинением

информанта вопроснику антрополога (Чеснов 2013).

Биографические нарративы позволяют выявить контекстуальные связи,

отражающие те или иные “народные классификации”, иерархию ценностей,

показывающую, какие вопросы и темы действительно волнуют человека.

Информант создает собственный, относительно независимый от исследовате-

ля текст, имеющий свою особую тематическую структуру, насыщенный интер-

текстовыми связями и разнообразными реминисценциями. Находясь в поле,

я иногда только через биографию и долгие беседы “за жизнь” мог выйти на

интересующие меня темы. Так, в Поморье долго не удавалось получить све-

дения об обрядах, исполняемых в случае гибели людей на морском промысле.

На прямые вопросы следовали неопределенные ответы, и только биографиче-

ские повествования, которые стали возможными после довольно продолжи-

тельных бесед, позволили, наконец, записать удивительные истории взаимоот-

ношений людей и моря.

Как правило, биографические повествования вызывают соучастие/сочув-

ствие, инициируют обмен “жизненными историями”, или, в терминах А. Ка-

саткиной, жанровые переключения, т.е. все то, что отличает этнографическую

беседу от социологического интервью. Не сказал бы, что статус этнографиче-

ской беседы снижается из-за отсутствия отчетливых формальных особенностей

и, как следствие, выраженной институциональности. В конце концов, речевое

взаимодействие является этнографическим только тогда, когда в нем принимает

участие этнограф.

Автор предлагает довольно оригинальное решение проблемы неэтногра-

фичности интервью: превратить его из метода исследования в объект. Тогда,

говорит А. Касаткина, “включение речевого взаимодействия в этнографическое

наблюдение помогает превратить знание, произведенное в диалоге, в ответы на

этнографические вопросы”. С этим можно согласиться, правда, здесь есть один

нюанс: в этом случае фокус внимания смещается с того, о чем рассказывают,

на то, как об этом рассказывают, т.е. на сам процесс беседы. Другими слова-

ми, объектом наблюдения становится реакция на это наблюдение. Собственно

говоря, речь здесь идет о своего рода метанаблюдении, где личность собирате-

ля становится важнейшим фактором, во многом задающим характер описания

культуры, более того, весь индивидуальный опыт исследователя приобретает

методологический статус.

Если вернуться к заголовку комментария, то, вероятно, следует признать,

что использование союза “или” как разъединяющего альтернативные подходы

здесь не вполне корректно. В чистом виде коммуникативных жанров не быва-

ет, в процессе общения происходят постоянные “выпадения” из того или ино-

го жанра. В одном случае более продуктивной может быть внешняя позиция

антрополога и его дистанцированность, подчеркиваемая вопросно-ответной

структурой речевого взаимодействия, в другом - именно “чаепитие”, взаимное

соучастие/сочувствование собеседников, предполагающее и внутренний раз-

говор с самим собой каждого из них, является единственным способом при-

близиться к пониманию Другого. Но и процесс интервьюирования, и нефор-

мальная беседа предполагают наличие нарративной прагматики с обоюдными

этическими обязательствами, значимость которых в оценке получаемого знания

все больше осознается современными антропологами.

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

ПРОБЛЕМА РЕЧЕВЫХ ЖАНРОВ И ЗНАЧЕНИЙ В ПОЛЕВОМ РАЗГОВОРЕ

Д.М. Колядов

В моем понимании, основная мысль статьи А. Касаткиной заключается в

следующем: этнограф может рассматривать интервью не только как источник

информации, но и как дискурс, т.е. в качестве последовательности речевых дей-

ствий, совершаемых в конкретном социальном, культурном, историческом кон-

тексте. Такое рассмотрение позволяет применять к интервью соответствующие

методы анализа. Анализ может дать доступ к специфическим коллективным

представлениям (культурным установкам) той или иной группы. При этом по-

добные представления и установки обнаруживаются не только на уровне вы-

сказываний информанта, но и на уровне взаимодействия информанта и иссле-

дователя. Именно этот уровень оказывается в центре внимания автора статьи.

Мне трудно судить, находится ли метод интервью в конфликте с “основным

методологическим принципом этнографии” и насколько актуальным является

этот конфликт. Как мне кажется, использование интервью в качестве источни-

ка этнографической информации все же остается правомерным. А к репликам

информантов можно подходить как к дискурсу и анализировать только их, не

касаясь того, что происходит во взаимодействии между информантом и иссле-

дователем. На мой взгляд, рассмотрение такого взаимодействия - отдельная

тема, которая может не быть релевантной для конкретного исследования. Но

эта постановка вопроса выглядит чрезвычайно интересной и плодотворной.

Что касается анализа материала: в каких-то случаях он кажется удачным и

убедительным (напр., анализ первого фрагмента, где собеседники обсуждают,

что делать с членами садоводства, которые не платят налоги на приватизиро-

ванные участки). Но есть и другие случаи, которые вызывают определенные

вопросы и сомнения. Их я постараюсь кратко изложить ниже:

1. Хотя автор обещает “методологически обоснованный анализ”, методология

не сформулирована в явном виде, есть только ссылка на концепцию диалогическо-

го романа М.М. Бахтина. Эта концепция, несомненно, важна для гуманитарных

наук, в том числе и тех, которые изучают культуру и язык. Однако, на мой взгляд,

она дает скорее общую перспективу, способ думать о проблеме, чем инструмен-

ты для анализа. Показательно, что автор пишет о необходимости “анализировать

речевые действия говорящих, выявлять работающие в этих действиях установки

и конкретные локальные и общекультурные обстоятельства, определяющие фор-

мулировку и модификацию этих установок”, но не демонстрирует, как именно

делать это в терминах М.М. Бахтина. Вместе с тем существует множество работ

(в том числе и в области лингвистической антропологии), к которым, как кажется,

можно было бы обратиться в поисках методологии для анализа интервью. Среди

них есть немало исследований, посвященных темам, которые интересуют автора:

конструированию идентичностей, позиций, ролей в диалоге (Bucholtz, Hall 2005;

Goffman 1981), культурно специфичным речевым жанрам (Рис 2005), разверты-

ванию действия и производству знания в диалоге (Goodwin 2018), совместному

конструированию действий (Duranti 2003), переключениям между жанрами или

фреймами (Tannen, Wallat 1987) и т.д.

2. Одним из основных аналитических инструментов является понятие жан-

ра. Однако это понятие не определяется. В статье приводятся некоторые при-

знаки жанра интервью в целом, но не обсуждается специфика этнографического

интервью (отличающая его от новостных интервью, интервью на собеседова-

Этнографическое обозрение № 3, 2022

нии, социологических опросов и т.д.). Ничего не говорится и о формальных

особенностях прочих жанров. В связи с этим возникают вопросы относительно

использования этого понятия. Действительно ли “обмен опытом между садо-

водческими управленцами” в приведенном автором примере является жанром?

Каковы его формальные признаки? В каких отношениях этот “обмен” находит-

ся с “естественной повседневной коммуникацией двух садоводов”, “обменом

садово-огородным опытом, обсуждением соседей и т.д.”? Это разные названия

одного и того же жанра? Или все это разновидности “естественной повседнев-

ной коммуникации двух садоводов”? Что это за жанр (охарактеризованный в

тексте как “площадка”), на который, по мысли автора, переключаются собесед-

ники, обсуждающие “зеленую зону”?

Еще один вопрос, требующий прояснения: как жанры связаны с позиция-

ми? Автор пишет, что «интервью как жанр предлагает достаточно бедный ре-

пертуар позиций: интервьюер и собеседник, дилетант и эксперт и некоторые

другие. Благодаря жанровым переключениям, можно видеть более широкий,

а главное, более культурно специфичный репертуар позиций, доступных собе-

седникам (“садоводческий управленец”, “представитель молодого поколения”

и т.д.)». То, что автор описывает в статье как переключения между жанрами,

разумеется, может влиять на смену позиций участников взаимодействия. Но

такие переключения не являются единственной возможностью для смены по-

зиций. Анализируя дискурс, можно реконструировать стоящие за ним модели

ситуаций. Это могут быть и модели ситуаций, о которых ведет речь говорящий

(скажем, “покупка садового участка”, “конфликты с соседями”), и самой си-

туации взаимодействия (“исследовательское интервью”, “пресс-конференция”,

“разговор со знакомым”). Одной из составляющих модели являются участники,

выступающие в тех или иных ролях (ван Дейк 2000; van Dijk 1997). Нетрудно

показать, что, рассказывая о различных событиях и оставаясь при этом в рамках

жанра интервью, информант может занимать и иные позиции - не только пози-

ции “информанта” и “эксперта”.

Другой момент, нуждающийся в прояснении, - это набор позиций, припи-

сываемых жанру. На мой взгляд, анализ диалога о “зеленой зоне” противоречит

утверждению о “бедном репертуаре” позиций, характерном для интервью, и его

расширении при переключении на другие жанры. Так, позицию собеседника

до переключения (пока он находится в жанре интервью) автор определяет как

“обычный садовод-информант”, т.е. как культурно-специфичную. После пере-

ключения же собеседник, по словам автора, “уверенно занимает позицию экс-

перта”, т.е. позицию, которая входит в “бедный репертуар” интервью. Кроме

того, утверждение о том, что информант занимает экспертную позицию, вызы-

вает определенные сомнения. На мой взгляд, в случае этнографического интер-

вью позиция эксперта, скорее, зарезервирована за информантом по умолчанию.

3. Анализ и интерпретации в некоторых случаях вызывают сомнения и воз-

ражения. Я остановлюсь подробнее на фрагменте, который начинается с вопроса

о зеленой зоне. По мысли автора, этот вопрос подталкивает информанта к тому,

чтобы усомниться в компетентности исследователя в теме истории советского

садоводства; это сомнение информант выражает, задавая вопрос об участках, ко-

торые выдавали в 1985 г. Исследователь ссылается на личный опыт, информант

не принимает эту ссылку из-за возраста исследователя и начинает рассказ об

истории раздачи садов, таким образом, занимая экспертную позицию.

Автор исходит из того, что существуют формальные правила жанра интервью

(“исследователь обладает приоритетным правом задавать вопросы и направлять

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

ход беседы, его собеседники обладают приоритетным правом на долгое моно-

логическое повествование”) и что информанты уже знакомы с этим жанром.

По-видимому, исходя из этого подразумевается, что понимание ситуации долж-

но разделяться обоими собеседниками. Соответственно, если исследователь

интерпретирует определенное высказывание как переключение на другой жанр,

попытку поставить под сомнение компетентность партнера, занять экспертную

позицию, то и собеседник по умолчанию разделяет эту интерпретацию. Однако

такое обоснование не кажется мне бесспорным. Можно допустить, что у автора

были причины, чтобы “услышать” в разговоре или “прочесть” в транскрипте

реплики собеседника определенным образом. Но в этом случае, как кажется,

речь все же идет о представлениях и культурных установках автора. Если же

автор хотел показать, что оба участника разделяют понимание ситуации и дей-

ствий, предложенное в ходе анализа, нужны специальные обоснования. Такие

обоснования могут опираться на этнографию, ссылки на известные из других

исследований закономерности коммуникативного взаимодействия и на анализ

реплик рассматриваемого диалога. Автор идет по последнему пути. Однако

представленный анализ, с моей точки зрения, не дает достаточных основа-

ний говорить о релевантности предложенных интерпретаций для информанта.

Во-первых, есть сомнение в том, что в данном эпизоде происходит отступление

от жанра интервью. Сам по себе вопрос со стороны информанта (даже если это

первый вопрос за два часа) не может быть квалифицирован как такое отступле-

ние. По моему опыту, в этнографических интервью подобные вопросы явля-

ются вполне обычным делом. Если говорить об отклонении, я бы описал этот

эпизод как отклонение скорее от темы, чем от жанра: А.В. отвечает на вопрос

исследователя, но вместо рассказа о том, что такое зеленая зона, переходит к

рассказу о выделении участков в 1985 г. На мой взгляд, развертывание данного

эпизода как раз говорит о соответствии требованиям жанра, которые приводит

автор: информант пользуется своим правом на “длинное монологическое по-

вествование”, а исследователь позволяет ему это делать, не прерывая его, не

пытаясь вернуть к вопросу о том, что же все-таки такое “зеленая зона”.

Во-вторых, независимо от того, имело ли место отступление от жанра, мне

трудно увидеть в репликах А.В. ожидание компетентного ответа или ссылок на

научный источник. Прагматика вопросительных реплик (как и почти любого

высказывания) может быть очень разнообразной (Утехин 2013; Heritage 2012)

и определяется в конкретном случае с опорой как на формальные особенности

реплики, так и на контекст, в том числе на предшествующие и последующие

действия участников. Вопрос А.В. “Представляете?” может быть проверкой

состояния знаний собеседника и задаваться для того, чтобы понять, что рас-

сказывать дальше (не говорить о том, о чем собеседник и так знает), как это

и отмечается в статье. А.В. высказывает оценочные суждения, но оценивает

не компетентность исследователя, а работу определенных социальных инсти-

тутов (НИИ, партии и правительства) и ее результаты: “хорошо сделал”, “пло-

хо”, “мало земли”, “убого”, “места плохие”. И с этой точки зрения в вопросе

“Представляете?” можно увидеть приглашение присоединиться к оценке, что

исследователь, кстати, и делает, ссылаясь на собственный опыт и пытаясь под-

держать информанта и разделить его эмоции (на эмоциональную составляю-

щую указывает смех исследователя).

То, что А.В. не принимает эту ссылку, само по себе опять-таки не говорит,

что за возражением стоит дисквалификация авторитета собеседника. “Это еще

не то!” может означать указание не на нехватку опыта у партнера, а на то, что

Этнографическое обозрение № 3, 2022

участки 1982 года несопоставимы с участками, выдававшимися в 1985 году,

т.е. что первые не так плохи, как вторые. Можно предложить и альтернатив-

ную интерпретацию восклицания А.В. - не в терминах поколенческой и про-

фессиональной идентичностей, а в терминах теории вежливости и гендерно

специфичных речевых стратегий. В то время как исследовательница пытает-

ся присоединиться к оценке А.В. и выразить общность опыта, продемонстри-

ровать близость к собеседнику, А.В. прямо отвергает эту попытку. Стратегии,

предполагающие согласие, сближение, неконфликтность взаимодействия, как

утверждается, характерны для женщин, тогда как открытое выражение несогла-

сия и конфликт - для мужчин (Brown, Levinson 1987: 245-246).

Эту интерпретацию я привожу не для того, чтобы сказать, что “гендерное”

прочтение в данном случае более предпочтительно, а для того, чтобы показать,

что возможны разные прочтения, не обязательно взаимоисключающие. И это

обстоятельство указывает на общую проблему анализа дискурса: как от наблю-

даемых явлений перейти к приписыванию локальных значений (“произнося

высказывание Х, говорящий совершает действие Y”) и к коллективным пред-

ставлениям и культурным установкам конкретных групп? На мой взгляд, при

ответе на эти вопросы задача исследователя состоит в том, чтобы показать, что

конкретное прочтение релевантно для участников взаимодействия¹. Такая зада-

ча существенно ограничивает свободу исследовательской интерпретации, но,

как мне кажется, позволяет сделать более обоснованным переход от локальных

высказываний к неявным значениям и коллективным представлениям.

Примечания

¹ Нужно сказать, что эта задача актуальна не для всех подходов к анализу

дискурса. Например, для конверсационного анализа ориентация на понима-

ние происходящего, которое демонстрируют сами участники диалога, является

принципиальным методологическим требованием. Однако существуют и дру-

гие подходы, которые допускают большую свободу действий исследователя

(Peräkylä 2004: 285).

ВКЛЮЧАЯСЬ В РАЗГОВОР? СТРАТЕГИИ ИНТЕРВЬЮЕРА

В АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ ПАМЯТИ

П.С. Куприянов, А.Д. Соколова

В своей статье А. Касаткина предлагает рассматривать этнографическое

интервью как речевой жанр, разновидность беседы. Подходя к нему таким об-

разом, она не только обращается к проблеме институционализации и форма-

лизации полевого интервью, но и ставит важные вопросы о роли исследовате-

ля в производстве знания в ходе такого рода коммуникации: до какой степени

искусственная по своей природе ситуация интервью может имитировать есте-

ственное общение? и может (и должен) ли антрополог стремиться к тому, чтобы

минимизировать свое участие в беседе? Эти вопросы, как нам представляется,

важны и актуальны для любого социального исследователя, обращающегося к

методу интервью, однако ответы на них, по-видимому, будут зависеть от дис-

циплинарной принадлежности и методических предпочтений ученого, от про-

филя и тематики работы. Мы предлагаем посмотреть на проблему интервью с

точки зрения антропологического изучения памяти.

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

Исследования исторической памяти ставят вопрос о том, как воспринимает-

ся, описывается и используется прошлое в различных современных контекстах

и ситуациях, как оно “работает” в социальных группах и в сознании отдельного

человека. В таком случае интервью нацелено прежде всего на запись устных

воспоминаний людей: их речи, их нарративов, их способов мыслить и говорить

о прошлом. А интервьюер, заинтересованный в получении мемориального нарра-

тива, стремится и максимально самоустраниться, освободив “пространство” для

собеседника, и создать своему визави по возможности комфортные условия для

свободного самостоятельного высказывания и нарративизации воспоминаний в

его собственных категориях, выражениях и образах. Эта стратегия разделяется

и применяется если не всеми, то большинством исследователей, использующих

методы устной истории в работе с памятью. Почти всякий раз, когда речь заходит

об основополагающих принципах устно-исторического интервью, подчеркивает-

ся, что уметь молчать и слушать собеседника для интервьюера не менее важно,

чем уметь говорить (задавать вопросы) (Мельникова 2020; Петров б.г., 2021).

За этим вроде бы чисто техническим коммуникативным правилом (не переби-

вать, выдерживать паузу, использовать мимику) стоит определенная концепту-

ализация интервью, согласно которой его главным содержанием является речь

информанта, включающая его собственные воспоминания и суждения. Акцент

делается на оригинальности получаемой информации, поэтому любые внешние

воздействия на речь собеседника рассматриваются как искажения его автор-

ского мнения и высказывания. При этом едва ли не главная угроза исходит от

самого интервьюера, то и дело в разговоре транслирующего свою картину про-

шлого, оперирующего собственными категориями и концептами, актуализиру-

ющего одну повестку и опускающего другую. Поэтому авторы методических

пособий по устной истории предупреждают об “опасности влияния ведущего

на содержание ответов и оценок (курсив наш. - П.К., А.С.)”, призывают интер-

вьюеров к сдержанности в проявлении собственных реакций, предостерегают

от дискуссий с собеседником (Щеглова 2011: 116; Oral history interview 2018).

Словом, перед интервьюером встает непростая задача оградить собеседника от

самого себя как источника помех, и в этой логике самым последовательным

и радикальным решением для исследователя является самоустранение: “…са-

мое сложное - научиться слушать и не перебивать. Ты присутствуешь где-то,

положил диктофон, завел разговор, сказал: ну, я пошел, - и дальше человек

продолжает разговаривать - это была бы идеальная ситуация” (Петров б.г.). За-

метим, однако, что эта ситуация является “идеальной” в обоих смыслах слова -

не только наилучшей, но и нереальной, - все-таки интервью без интервьюера

едва ли возможно…

В упомянутой выше концептуализации интервью рассматривается как свое-

образная процедура по получению от собеседника уже имеющегося у него (или

же производящегося непосредственно в процессе разговора) материала/инфор-

мации/данных. Пожалуй, наиболее наглядно такой подход проявляется в пара-

дигме условной классической фольклористики, где фольклор существует как

реальность особого рода независимо от воли и мысли собеседника. Последний

же выступает как его носитель и транслятор - исполнитель фольклорных тек-

стов, тщательно собираемых исследователем (= “собирателем”).

Устная история во многом отличается от фольклористики, но имеет с ней

немало общего как в инструментарии, так и в некоторых важных принципах.

Не разделяя прямолинейную текстоцентричную парадигму (давно критически

переосмысленную и в самой фольклористике), современные исследователи,

Этнографическое обозрение № 3, 2022

работающие с воспоминаниями, тем не менее часто исходят из нарративной

природы памяти и в своей работе с материалами интервью нацелены прежде

всего на анализ нарративных стратегий и повествовательных моделей, по ко-

торым эти воспоминания выстраиваются (De Fina 2009). В результате главным

объектом исследования и основным материалом здесь оказываются нарративы,

а наиболее подходящей формой высказывания - монологичное повествование.

Как справедливо замечает Е. Мельникова, “самая естественная форма общения

двух людей - диалог, а не монолог. Но во время интервью нужно помнить, что

ваша задача - записать рассказ, историю, нарратив” (Мельникова 2020). Стало

быть, именно стремление записать рассказ заставляет исследователя выбирать

менее естественный формат общения.

Противопоставление искусственного и естественного отсылает нас к тому, о

чем пишет А. Касаткина: к институционализации интервью как искусственного

жанра в антропологическом поле. В этом контексте стремление нейтрализовать

интервьюера направлено на компенсацию этой искусственности и создание

наиболее естественной ситуации. Такое интервью кажется приближенным к

включенному наблюдению, при котором, как считается, исследователь мини-

мально влияет на предмет своего изучения.

Между тем выходит, что для приближения к естественной ситуации мы вы-

бираем заведомо более искусственную форму коммуникации. С точки зрения

антропологического изучения памяти этот очевидный парадокс, на наш взгляд,

указывает на некоторые изъяны описанной стратегии. Вкратце они сводятся к

следующему.

Во-первых, в антропологической оптике взгляд исследователя сфокусиро-

ван не собственно на текстах, а на стоящих за ними представлениях человека

о прошлом. При всей значимости нарративизации в форматировании воспоми-

наний, память не ограничивается рассказами и историями, многое (и важное -

отношение, эмоции, сомнения) остается за пределами не только повествования,

но и вообще вербализации и проявляется в коротких репликах, мимике, умол-

чании - словом, в разнообразных элементах естественного общения. Поэтому

источником для реконструкции интересующих нас представлений о прошлом

являются не только (безусловно ценные) цельные нарративы, но и то, что за их

пределами. Иначе говоря, нам важен процесс коммуникации в целом.

Во-вторых, само стремление оградить говорящего от посторонних воздей-

ствий, создав идеальные “лабораторные” условия для рассказа, подразумева-

ет возможность некоего “чистого” авторского высказывания, независимого от

внешних факторов. Между тем это едва ли возможно: по мнению исследова-

телей интервью (как полевого метода и речевого жанра), оно представляет со-

бой далеко не нейтральное экспериментальное поле, а ситуацию социального

взаимодействия, где интервьюируемый - не изолированный информационный

процессор, автоматически решающий предлагаемые когнитивные задачи, а пол-

ноправный участник этого взаимодействия, исполняющий определенную соци-

альную роль, учитывающий меняющийся контекст и всякий раз подстраиваю-

щий свою речь под конкретную коммуникативную ситуацию (Садмен и др. 2003:

14, 67, 247-249; Макаров 2003: 104). Такая интерпретация интервью заставляет

иначе трактовать и внешние воздействия на рассказчика: не как нежелательные

искажения оригинального высказывания, а как неизбежные контекстуальные

эффекты или факторы влияния.

Наконец, многолетний опыт устной истории, с одной стороны, и психоло-

гические и когнитивные исследования памяти - с другой, показывают несо-

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

стоятельность распространенной модели памяти как автономного хранилища,

а, напротив, демонстрируют ее динамичный характер: информация о прошлом

не “извлекается из памяти” в готовом виде, а производится непосредственно

во время коммуникации, причем всеми ее участниками - “конечный результат

интервью создается усилиями как рассказчика, так и исследователя” (Портелли

2003: 47). Что, разумеется, не отменяет возможности использования готовых

нарративов и повествовательных моделей.

Все это позволяет (или заставляет?) иначе взглянуть на рассматриваемую

ситуацию. Динамическая природа памяти и диалогический характер интер-

вью делают присутствие интервьюера в разговоре не только допустимым, но

и необходимым: коль скоро он является полноценным участником “производ-

ственного процесса”, принципиально важно принимать его во внимание так же,

как и факторы, определяющие контекст (пол, возраст и социальные характе-

ристики говорящих, их настроение и состояние, обстоятельства и обстановку

встречи и т.д.). Причем речь идет о необходимости введения интервьюера в

исследовательское поле не только при анализе интервью, но и собственно при

его проведении. Иными словами, при таком подходе исследователям следует не

самоустраняться, а полноценно участвовать в разговоре, который при этом мак-

симально удаляется от институционального полюса и приближается к свобод-

ной беседе. Заметим, что и в этом случае интервью также оказывается схожим

с включенным наблюдением, только на этот раз не за счет минимизации нашего

воздействия на поле, а, напротив, в силу органичного включения в него.

Итак, перед нами две разные исследовательские стратегии, направленные

на воссоздание естественной ситуации во время интервью. Несмотря на то что

предшествующее рассуждение строилось как обоснование одной из них, мы

далеки от того, чтобы признать абсолютно верной именно ее. Обе стратегии

опираются на разные посылки и концептуализации, но каждая обоснованна и

эффективна в рамках своей исследовательской логики. Обе они ориентированы

на создание наиболее естественного (наименее “инвазивного”) метода и на этно-

графичность, хотя она понимается и достигается по-разному. Выбор стратегии

в каждом конкретном случае зависит от методических предпочтений и тактиче-

ских задач исследователя. Стремление приблизиться к “чистому” субъективно-

му опыту диктует выбор в пользу нивелирования влияния интервьюера, а ком-

муникативный характер воспоминаний требует его участия.

Очевидно, наличие в одной сфере исследований двух противоположных, но

одинаково легитимных стратегий указывает на неразрешенное противоречие в

антропологическом изучении памяти. Следы этой коллизии можно встретить,

например, в работах по устной истории, где остается актуальным вопрос вы-

бора между интервью и беседой при определении основного метода сбора ма-

териала, а каждое утверждение относительно участия интервьюера в разгово-

ре непременно сопровождается оговорками (см, напр.: Щеглова 2011: 90-124;

Shopes 2012: 2; Ritchie 2014: 32-35). Эта противоречивость не позволяет объе-

динять упомянутые стратегии в рамках одного исследования - похоже, возмож-

но лишь их последовательное использование, ориентирующееся на методику

“нарративного интервью” Ф. Шютце и Г. Розенталь, когда в первой части раз-

говора исследователь по возможности воздерживается от участия, а во второй,

наоборот, активно включается в коммуникацию (пример такого сочетания см.:

Календарова 2006: 204-205). Вторая часть, как правило, помогает существенно

дополнить записанные рассказы, внося немало уточнений и значимых деталей,

корректируя сложившуюся картину, порой довольно радикально. А в некоторых

100

Этнографическое обозрение № 3, 2022

случаях активное участие интервьюера в беседе и вовсе становится единствен-

ной возможностью получить какой-то материал.

Именно такая ситуация сложилась во время нашей полевой работы на

Сахалине в марте 2021 г. Основным предметом нашего исследования была па-

мять жителей Южно-Сахалинска и других крупных городов острова о 1990-х

годах. Мы хотели узнать, насколько сложившиеся в культуре клише, например,

“лихие 90-е”, соответствуют реальным воспоминаниям людей. В ходе работы

выяснилось, что мы имеем дело с воспоминаниями, которых, по сути, не су-

ществует: этот период, несмотря на свое значение в новейшей истории России

(а возможно - вследствие тех потрясений и стремительных изменений, которые

произошли с нашими собеседниками в это время), еще не был осмыслен в исто-

рической памяти, не приобрел черты сложившегося нарратива (или наррати-

вов). В этом состояло существенное отличие памяти о 1990-х годах от памяти о

крупных событиях, таких, например, как блокада Ленинграда, освоение целины

или строительство БАМа, история которых, как правило, уже оформлена в бо-

лее или менее четкий нарратив, воспроизводимый рассказчиком с некоторыми

вариациями, но без особых затруднений.

Начиная работу по исследованию исторической памяти о 1990-х годах на

Дальнем Востоке, мы, с одной стороны, хорошо осознавали, какие существуют

“готовые” формы памяти об этом времени в культуре, а с другой - не хотели

навязывать нашим собеседникам ни эти формы, ни жесткие временные рамки.

В начале беседы мы объясняли, что наше исследование посвящено исторической

памяти и истории повседневности в дальневосточном регионе в период с 1970-х

годов по настоящее время. Мы расспрашивали людей об их жизни, надеясь, что

сможем “естественным образом” выйти на воспоминания, относящиеся к 1990-м

годам. Однако, к нашему удивлению, оказалось, что именно этот хронологи-

ческий отрезок как будто отсутствует в памяти сахалинцев. Раз за разом мы

сталкивались с ситуацией, когда собеседник, подробно рассказывавший о своей

жизни в разное время, никак не фиксировал в своем повествовании интересую-

щий нас период. Более того, события, относящиеся к этому времени, то и дело

выпадали из его рассказа. По сравнению с насыщенным описанием советского

и современного периодов переломная эпоха 1990-х как будто отсутствовала,

что, конечно, само по себе было интересным феноменом и стало важным ре-

зультатом исследования.

Мы предположили, что объяснить это можно либо выбором неверной стра-

тегии работы, не позволяющей выйти на интересующую нас тему, либо отсут-

ствием у наших собеседников слов и образов для того, чтобы говорить о 1990-х

годах, иными словами, память о них еще не приобрела каких-либо “готовых”

форм. Хотя обе интерпретации были возможны, два факта говорили в пользу

последней. Во-первых, эта ситуация повторялась практически со всеми нашими

собеседниками; мы пробовали разные приемы, но безуспешно. Во-вторых, с од-

ной группой респондентов интервью проходили по иному сценарию. Речь идет

о представителях корейской диаспоры Сахалина. Корейцы прибыли на остров в

межвоенный период как трудовые мигранты для работы на японских предпри-

ятиях. Однако после окончания Второй мировой войны, в отличие от японцев,

которые были депортированы из СССР, корейцам запретили покидать Сахалин,

и они оказались разлучены со своими родственниками и близкими, оставши-

мися в Корее. После первого телемоста Южно-Сахалинск-Тэгу-Сеул в 1990 г.

начался быстрый процесс восстановления связей, и сахалинские корейцы полу-

чили возможность репатриации и/или посещения родственников (Кузин 2010).

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

101

Таким образом, для корейской диаспоры Сахалина 1990-е годы были связаны

не только с политическими преобразованиями и экономическими потрясени-

ями, но и с долгожданной возможностью вернуться на историческую родину.

Интервью с представителями корейской диаспоры существенно отличались

от остальных, поскольку нарратив “о 90-х” как о времени получения свободы

передвижения и возможности контактов с соотечественниками уже был сфор-

мирован. В их биографическом повествовании именно этот период оказывался

наиболее проработанным.

Таким образом мы пришли к выводу, что отсутствие оформленного нарра-

тива о 1990-х годах в рассказах наших собеседников связано скорее с тем, что

сам этот период еще не был ими осмыслен, еще не стал частью их памяти.

Осознав это, мы обратились к иной стратегии: в первой части разговора мы

позволяли собеседнику максимально самостоятельно сформулировать свои

мысли, задавали лишь общие вопросы о его жизненном пути, как и прежде,

никак не акцентируя наш интерес к 1990-м годам. Как и прежде, мы получали

отрывочные сведения об интересующем нас периоде, которые не были связаны

единым нарративом, категориальным аппаратом или образами. Во второй же

части интервью мы предпринимали своего рода интервенцию: активно дели-

лись с респондентом своим опытом переживания 1990-х годов, рассказывали,

какие именно образы и стереотипы об этом времени являются “рабочими” для

нас, спрашивали, совпадают ли они с теми, которые есть у них, - и в ответ, как

правило, получали более эмоциональный отклик.

По нашим наблюдениям, между первой (обезличенной) и второй (комму-

никативной) частями интервью была определенная разница. Она заключалась

не столько в содержании нарратива, наборе представленных в нем биографи-

ческих фактов или культурных стереотипов, к которым отсылал собеседник,

сколько в тональности, степени открытости и доверительности разговора. Для

данного исследования этот в общем предсказуемый эффект был особенно зна-

чим, и вот почему.

Мы не анонсировали наш разговор как интервью об исторически значимых

событиях, участниками или свидетелями которых были наши собеседники, мы

не предлагали им высказаться по важным для них вопросам, не предоставля-

ли им возможности говорить от лица какой-либо группы и т.д. Фактически мы

оставались для них чужими людьми, которые по не вполне понятной причине

ожидают откровенного рассказа об их жизни. В первой части беседы отноше-

ния доверия между нами, основанные на ценности знания и опыта информан-

тов, просто не могли сложиться, поскольку у наших собеседников не возникало

желания делиться своими историями. И только упомянутая выше интервенция,

включавшая откровенный рассказ о нашем собственном опыте, служила той

почвой, на которой выстраивались такие отношения. Наш рассказ о себе, по

сути, был демонстрацией открытости, он показывал, что мы говорим с собесед-

ником на равных. Благодаря этому ситуация становилась гораздо более есте-

ственной, а коммуникация более непринужденной. И именно в этом “режиме”

нам удалось получить от своих собеседников более содержательные реакции,

позволившие связать их предыдущие обрывочные ответы в некую единую кар-

тину, а главное - выявившие эмоциональное отношение к обсуждаемым сюже-

там и темам.

Итак, наш опыт вполне подтверждает тезис А. Касаткиной об этнографич-

ности интервью. Включение интервьюера как полноценного собеседника в

поле коммуникации (на всех этапах - и непосредственно в процессе разгово-

102

Этнографическое обозрение № 3, 2022

ра, и позже во время анализа записи) представляется не только теоретически

обоснованным, но и практически оправданным. Происходящее при этом пере-

ключение жанров, смена и перераспределение ролей, нарушение конвенций о

праве на вопрошание и на монологический ответ - все эти действия и элементы

коммуникации, приводящие к преодолению жанровых границ интервью и неиз-

бежно уменьшающие его институциональность, представляются весьма продук-

тивными и легитимными в качестве специальных исследовательских приемов

(а не просто случайных непроизвольных шагов). Во многих случаях они позво-

ляют не только получить материал по теме исследования, но, как справедливо

замечает автор обсуждаемой статьи, углубить или расширить затрагиваемую

проблематику.

Однако такие действия и ситуации дают еще один, пусть и побочный, но

не менее важный эффект: они провоцируют рефлексию по всегда актуальным

вопросам о природе и принадлежности антропологического знания, об этике и

тактике исследования, о тех границах, которые мы выстраиваем и преодолеваем

в поле и в кабинете. Тем самым они помогают нам оставаться в “методологиче-

ском тонусе”, включаясь в разговор не только с информантами, но и с коллегами.

НАУКА СТАРАЯ - ИДЕИ НОВЫЕ

Т.А. Листова

Именно в таком ракурсе я восприняла предложенную для обсуждения ста-

тью А. Касаткиной, посвященную методике полевой работы. Привлекло и за-

интересовало меня уже само название - “Этнографично ли этнографическое

интервью?”. Ведь автор обращается к нашей старой доброй этнографии, ко-

торая в последние десятилетия оказалась в статусе “служебной дисциплины”

в пространстве более фундаментальной науки, таксономически стоящей выше

на шкале гуманитаристики, - социально-культурной антропологии. Появление

данной статьи, тем более предполагающей по решению редакции отклики кол-

лег, можно отчасти считать признанием научной значимости собственно этно-

графии.

“А этнографы бросятся собирать все подряд… они будут рисовать узоры,

они будут собирать фольклоры, они будут портить аппараты, заснимая города

и хаты,” - это слова из старого гимна этнографов на мотив известного всем во

времена моей молодости гимна геологов. Именно так выглядела наша студен-

ческая практика, основанная не столько на умении работать в поле, сколько на

любви к своей науке и энтузиазме, а также огромном интересе ко всему, что

выходило за рамки унифицированной городской культуры. Мы спрашивали и

спрашивали - неумело, не зная как “разговорить” информантов, как донести до

них важность любой информации. Мне трудно сказать, в какой форме реали-

зовывались наши коммуникации с населением, скорее всего, по принципу “как

получится”. Но потихоньку мы учились у более опытных коллег и, естествен-

но, на собственных ошибках. Наша полевая практика в дальнейшем менялась:

ставились более прагматичные цели, а работа становилась более продуманной

и структурированной. Желание спрашивать “все подряд”, поскольку все инте-

ресно, сдерживалось тематикой исследования и ограниченностью времени, тем

более что записи велись от руки. Но энтузиазм оставался прежним, без него в

поле, собственно, лучше не ездить.

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

103

В конце 1980-х годов расширилось социальное звучание этнографической

науки, трансформировались ее сущностные параметры, изменились тематика

и основные объекты изучения. В исследовательское поле активно включались

проблемы познания человека как социально-культурной и ментальной едини-

цы - в России это было связано не только с мировым трендом, о чем пишет

А. Касаткина, но и со снятием идеологических ограничений в изучении духов-

ной культуры. Новая тематика потребовала внесения корректив в построение и

проведение опросных бесед. В эти же годы основным инструментом работы с

респондентами стали диктофоны, что дало исследователям возможность рез-

ко повысить качество полевых материалов, в том числе и за счет увеличения

числа опросов, а главное - исключить опасность упущения каких-либо фак-

тических данных или эмоциональных нюансов рефлексии собеседника. В сво-

ей сегодняшней экспедиционной работе я стараюсь максимально расширять

поле исследования. Я задаю вопросы по самым разным - не всегда имеющим

непосредственное отношение к изучаемой на данном этапе теме - сюжетам

местной культуры и помню о том, что эти записи пополнят фонды этногра-

фии и, возможно, понадобятся следующим поколениям ученых. Естественно,

результативность таких опросов зависит не только от “хорошего”, с точки зре-

ния этнографа, информанта, но и от умения исследователя “активизировать”

информационные возможности своего собеседника. В контексте неизменно ак-

туальной проблемы: какие приемы и методы использовать в общении с респон-

дентами, чтобы получить максимально содержательную информацию, статья

А. Касаткиной не может не вызвать интерес у тех, кто понимает важность и

сложность полевой работы. Однако, должна признаться, мне пришлось не один

раз перечитать текст, чтобы понять логику построения и обоснования предло-

женной автором методики полевых разговорных коммуникаций.

Для меня этнография была и остается дисциплиной исторической, изна-

чально ориентированной на изучение современности, - а это невозможно без

обращения к корням культурных явлений. Я отношу себя к классической школе

этнографии, задачей которой было изучение этнических культур, что определя-

ло векторы и методы полевой практики ученых. В предложенном А. Касатки-

ной варианте этнографического исследования нет исторического ракурса, хотя

в приведенном ею в качестве “наглядного пособия” сюжете полевой коммуни-

кации элементы истории все-таки есть. Перед нами скорее весьма интересное и

своеобразное соединение лингвистики с философией. Результативность в этом

случае будут напрямую зависеть от того, что, собственно, каждый исследова-

тель хочет получить в конце. В опросном исследовании я акцентирую внимание

не только на содержании беседы (меня интересуют любые сведения, которые

может сообщить респондент, в рамках изучаемых мной тем, его аналитические

суждения), но и на эмоциональной окрашенности его рефлексии, касающей-

ся как выдаваемой мне информации, так и моих вопросов. Указанные задачи

требуют обычно использования самых разных форм разговорной коммуника-

ции с собеседником. Насколько я понимаю, А. Касаткина ставит иную цель:

теоретический анализ самого процесса разговорного общения с информантами,

его возможностей и интерпретации с определением ролей каждого участника

беседы. Практический результат исследования садоводческих товариществ ее

интересует меньше. Иными словами, мы (я и автор статьи) можем изучать одну

этнографическую реальность, но разная оптика исследования будет высвечи-

вать разные ее сущности.

Статью А. Касаткиной можно условно разделить на три части: 1) обоснование

104

Этнографическое обозрение № 3, 2022

собственной концепции, размышления о ней и возникающие в этой связи вопро-

сы; 2) “экспериментальная площадка”, демонстрирующая на конкретных при-

мерах возможности актуализации теоретических позиций автора; 3) аналитиче-

ские предложения, касающиеся обработки полевых записей.

Но прежде, чем перейти к замечаниям по поводу содержания статьи, я хоте-

ла бы попросить автора пояснить те положения, которые определяют основную

задачу исследования, а именно: что значит “недостаточность этнографичности”

и что такое “этнографичность” в позиционировании различных методов полу-

чения информационного материала. Некоторое недоумение у меня вызвали и

поставленные автором вопросы, касающиеся полевой работы. Как я понимаю,

они имеют несколько риторический характер, без указания адресата - таким

путем автор как бы прощупывает дорогу к оптимизации работы с информан-

тами. Впрочем, ответы на эти вопросы каждый опытный полевик может дать,

основываясь на своей практике, более того, показать на различных примерах

их зависимость от конкретной ситуации. Далее из приведенного списка про-

блем использования интервью в этнографии А. Касаткина выделяет “ключе-

вую”, что, как мне кажется, требует большей ясности. Из текста статьи следует,

что проблемными, с точки зрения автора, являются две позиции: (1) статус и

правомочность интервью как метода опросной работы этнографа и (2) логиче-

ски (по мнению А. Касаткиной) обусловленное и проблематизированное этим

соотношение интервью с традиционным для этнографии методом включенного

наблюдения. Сразу скажу, что я не вижу поводов усматривать существование

реальной проблемы в обоих случаях, но рассуждения А. Касаткиной, движение

ее мысли вызывают интерес и заставляют задуматься о точках расхождения с

позицией автора.

Совершенно справедливо отмечая сложность определения того или иного

жанра разговорной коммуникации с информантами, а равно и естественную для

любого разговора гибридность форм, автор считает нужным выделить интервью

как особую форму общения, выходящую, по ее мнению, за рамки традиционных

этнографических методов работы. В этом отступлении от традиции она видит

проблему, разрешить которую и вернуть интервью в пространство этнографиче-

ского исследования помогут предложенные ею варианты построения и осмыс-

ления разговорных коммуникаций. Это понятная исследовательская позиция.

Другое дело, возникает ли у этнографов, много лет работающих в поле, потреб-

ность в четкой номинации отдельных разговорных эпизодов единой, часто весь-

ма продолжительной беседы с информантами, где один акт может спонтанно

переходить в другой, не нарушая общую канву разговора.

Для себя в формате интервью я нередко определяю беседу с должностными

лицами с целью получения необходимых данных общего характера, причем в

этом случае мой собеседник далеко не всегда на протяжении разговора занимает

позицию с “внешней стороны” своей культуры. Беседа может начаться достаточ-

но официально, но, в зависимости от интереса, который проявляет респондент к

моим исследованиям, а также от того, насколько он изначально вписан в культу-

ру локального социума и воспринимает ее как свою, разговор может приобрести

более интимный и этнографически информативный характер, актуализирую-

щийся в разных опросных формах. Главными здесь для меня будут содержание

и аналитические рефлексии собеседника. Но, описывая формат такого общения,

я как равноценные могу использовать выражения: “я опрашиваю”, “я собираю

информацию”, “я провожу опрос”; аналогичным образом определяю и свои

беседы с обычными информантами. Иными словами, у меня нет потребности,

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

105

и я не вижу необходимости в четкой номинативной фиксации разных вариантов

проведения разговора с респондентом. Я могу употреблять и обобщающий тер-

мин “беседа”, имея в виду не какой-то определенный жанр разговорной комму-

никации, а просто сам факт речевого контакта. Реально это может быть и диалог,

и жестко ориентированный опрос, и монолог информанта, и т.д.

Можно добавить, что понятие “интервью” ассоциировалось у этнографов

скорее с журналистикой, нежели с социологией, что и определяло специфику

отношения к данному варианту работы с информантами. Поскольку журналист-

ские исследования, с точки зрения ученых, имеют более легковесный и сию-

минутный характер, тем более что их авторы не всегда стремятся к достовер-

ности в освещении действительности, то и термин “интервью” ассоциировался

с более низким (в научном плане) уровнем и самого опроса, и интерпретации

полученного в его ходе материала. Не знаю, как у молодого поколения этногра-

фов, но у нас выражение “работает на уровне журналистики” имело явно уничи-

жительный оттенок.

Поскольку в этнографии нет четкого определения понятия “интервью”,

а замысел автора требует выделить его из общей речевой практики, А. Касат-

кина предлагает свои “правила игры” с теоретическими классификационными

ориентирами и, используя их, определяет статус данного вида коммуникации.

Как мне кажется, построение шкалы с определением места разговорных жанров

в зависимости от их институциональности интересно, но не слишком продук-

тивно, тем более что при дальнейшем анализе отдельные сюжеты могут полу-

чить новое звучание. Однако это право исследователя - предлагать и демон-

стрировать на примерах возможности не очень привычной для традиционной

этнографии методики полевого опроса.

Автор приводит расшифровку своих записей общения с информантом с по-

следующим “разбором полетов”. Она анализирует каждый вопрос и буквально

препарирует каждый ответ, предлагая свою оценку результативности и интер-

претации полученного материала, что делается, как мне показалось, весьма

интересно, но с допущением некоторых “натяжек”, подтверждение или отри-

цание которых требовало бы дополнительных вопросов в разных контекстах.

Этот разбор показывает желание автора не только принять к сведению ответ,

но и увидеть за ним более широкую информационную перспективу. Для того

чтобы понять, насколько данный метод оказался полезен, я бы хотела увидеть

конечный результат исследования А. Касаткиной с объяснением того, что, соб-

ственно, она хотела выяснить и какие общие выводы сделала.

У меня возник еще один вопрос: предложенная автором методика касается

лишь аналитической обработки собранного материала или предполагается, что

каким-то образом она может определять построение каждой беседы в реальном

времени?

Использование в работе методик и теорий смежных гуманитарных дис-

циплин, что делает автор, может оказаться весьма продуктивным и показать

особенности этнографической реальности в новом ракурсе. В последние

годы в антропологии большое место уделяется проблеме соотношения ис-

следователя и носителей информации¹, особенно с точки зрения построения

и анализа разговорной коммуникации, роли каждого из действующих лиц.

А современная тематика, направленная на изучение самосознания и духовно-

го мира человека, требует развернутых интервью, в процессе которых могут

возникать диалогические споры или совместные рассуждения информанта и

исследователя, кроме того, ответы интервьюируемого могут порождать новые

106

Этнографическое обозрение № 3, 2022

вопросы и новые мысли у интервьюера. Такой формат беседы позволяет гово-

рить о двойственном производстве знания. Поэтому в современных публикаци-

ях я, как и многие мои коллеги, стараюсь при цитировании записей давать не

только ответ, но и вопрос, поскольку такой порядок изложения проясняет общую

направленность и логику конкретной беседы. Учитывая своеобразие разговор-

ных форм, А. Касаткина предлагает для их анализа привлекать диалогическую

концепцию М. Бахтина, утверждающую, что все собеседники играют одинаково

важные роли. Мы обычно не задумываемся над тем, в каком жанре работаем, а

применяем все возможные приемы и методы, стараясь максимально “активизи-

ровать” своего собеседника, чтобы вызвать встречную рефлексию. Думаю, что

если я начну анализировать записи моих полевых бесед, то обнаружу там все

варианты речевой коммуникации. Более того, я пришла к выводу, что многие

из весьма содержательных моих разговоров с информантами вполне уклады-

ваются в диалогическую теорию М. Бахтина. Поскольку прежде с такой точки

зрения я на свои записи не смотрела, то вдруг почувствовала себя сродни тому

мольеровскому мещанину, который обнаружил, что всю жизнь говорил прозой.

Это, конечно, совершенно профанная примитивизация философской концепции

выдающегося ученого, теоретически обосновавшего интерактивную природу

беседы-диалога.

А Касаткина затрагивает еще один весьма важный для построения речевой

коммуникации аспект. Я имею в виду процесс и последствия взаимодействия

интервьюера и респондента. Своими вопросами мы нередко зарождаем со-

мнения в душе собеседника. Так, в процессе сбора информации по обрядо-

во-праздничной культуре русских мне не раз обеспокоенно задавали встречный

вопрос: “А что, у вас не так? А что, так не надо?”. Анализируя свое интервью,

А. Касаткина отмечает тот факт, что она определенным образом повлияла на

осмысление организации дачной жизни своим собеседником. Это свидетель-

ствует о том, что заинтересованность в беседе проявляли обе стороны. Но воз-

никает вопрос: соответствует ли данный результат кодексу этнографии, один

из принципов которого говорит об изучении без вторжения в культуру иссле-

дуемого объекта. Другое дело, что, независимо от наших благих намерений,

ответная рефлексия может иметь место.

Трактуя особым образом понятие “интервью”, автор усматривает неизбеж-

ное возникновение коллизий в соотношении данного речевого акта и метода

включенного наблюдения. Я могу согласиться с тем, что термин “интервью” не

входит (точнее, не входил) в лексикон этнографа. Однако не вижу оснований

утверждать, что интервьюирование настолько плохо согласуется с включенным

наблюдением, что для их совместного применения требуется примиренческий

компромисс. Я бы не стала выделять какой-либо метод в качестве основного,

сама специфика поля нередко определяет преимущественное использование

одного из них, но оптимальный результат дает сочетание всех методов полу-

чения информации. Возможно, работая в экзотических, малоизвестных науке

регионах, этнограф, как говорит автор, стремится стать естественной частью

ландшафта. Я таких попыток никогда не предпринимала. Во-первых, считаю

это непродуктивным и предпочитаю сразу позиционировать себя как иссле-

дователя. Во-вторых, я работаю в русском этническом пространстве, которое

воспринимаю не как чуждое, а, в сущности, как родное для меня, бесконечно

разнообразное и одновременно единое. Поэтому, видимо, “погружаясь” в этно-

графическую реальность, я естественным образом ощущаю себя одновременно

и варягом, и инсайдером.

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

107

Я бы сказала, что в полевой работе метод включенного наблюдения в за-

висимости от ситуации (естественной, попадая в которую ученый, независимо

от желания, знакомится с новым для него культурным ландшафтом, постигая

постепенно его специфику, или искусственно созданной) будет определяться

по-разному (проявлять две ипостаси). Например, я специально напрашиваюсь

в гости, а еще лучше на проживание к местным жителям, что дает возможность

увидеть изнутри домашний обиход, поучаствовать в семейных беседах, направ-

ляя их по возможности на интересующие меня темы, тем самым одновременно

реализуя оба метода полевой работы.

А. Касаткина выносит на обсуждение свой вариант оптимизации полевой

работы, возможно, для нее он является весьма продуктивным. Думается, ее

теоретические построения и наглядные примеры могут быть интересны сту-

дентам-этнологам. Не уверена, что они помогут им на практике, но, во всяком

случае, дадут пищу для размышлений. Однако опыт показывает, что результа-

тивность работы с респондентами зависит от очень многих факторов: от со-

беседника; от умения разговорить человека, вызвать его на полную откровен-

ность, побудить “излить душу” (от “дара обиходности”, как назвал это качество

И.С. Тургенев в одном из своих романов); от подготовленности интервьюера,

его умения ставить вопросы. И, наконец, исследователь в поле должен постоян-

но сомневаться в окончательности полученных результатов, не оставляя усилий

их проверить и подтвердить.

Техника и методика опроса определяются в самом процессе коммуникации.

Одного информанта нужно забрасывать вопросами, с другим - не торопиться,

давая время на раздумья, на воспоминания, третьего - провоцировать, застав-

ляя давать более развернутые ответы; в одних ситуациях демонстрировать пол-

ную неосведомленность в теме, а в других представать человеком “знающим и

понимающим”. В любом случае нужно дать понять информанту, что он сам, его

мнение интересны интервьюеру. Вектор исследования намечается еще в каби-

нете, до выезда в поле, но ответы респондентов, их неожиданность и оригиналь-

ность могут не только скорректировать его, но и дать ему новое направление.

В практике опросов я придерживаюсь еще одного правила: даже если пози-

ция собеседника абсолютно ясна, нужно добиваться того, чтобы он сам озвучил

ее (запись на диктофон), что гарантирует достоверность информации.

В коммуникациях мы часто выступаем в роли и следователей-дознавателей,

и психологов, поскольку выявляем болевые точки, иногда приводим собеседни-

ка, даже ненамеренно, к горьким воспоминаниям. Проявления искренней эм-

патии нам приходится сдерживать из-за необходимости сохранять нужное на-

правление беседы. Сейчас я стараюсь тактично относиться к информантам, но

прежде, к сожалению, не раз жестко подходила к проведению опроса, игнори-

руя физическую и психологическую нерасположенность собеседника к разго-

вору, оправдывая себя тем, что вместе с этим человеком могут уйти уникальные

этнографические данные.

Существует еще один немаловажный, во всяком случае для меня, нюанс

коммуникативной работы. Я имею в виду возникающее при контактах с инфор-

мантами чувство если не вины, то некоторого нравственного дискомфорта из-за

того, что чужое время, чужие знания, а главное чувства и эмоции, искренняя

расположенность ко мне будут не только использованы в научных целях, но и

монетизированы. Те небольшие подарки, которые мы закупаем сами для своих

информаторов, нельзя считать (да и не воспринимаются нами) адекватным воз-

мещением за получаемые сведения и душевное расположение людей.

108

Этнографическое обозрение № 3, 2022

* * *

Я привела некоторые размышления, основанные на моей многолетней по-

левой практике, только чтобы показать множественность факторов, влияющих

на успешность выполнения исследовательского проекта. Разнообразные вари-

анты речевого общения, обеспечивающие получение информации, - это важ-

ная составляющая экспедиционной работы этнографа. Предложенная в статье

А. Касаткиной концепция проблематизации, рассмотренная на примере одной

из коммуникативных форм - интервью (в собственной интерпретации автора),

представляет, по-моему, интерес скорее как научная гипотеза. Однако, как мне

кажется, если рассматривать теоретические разработки автора с точки зрения

их практического применения, то окажется, что они не выходят за рамки эт-

нографической традиции полевых исследований, использующей все варианты

разговорного жанра.

Примечания

¹См. напр.: Антропологический форум. 2005. № 2.

ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ ИНТЕРВЬЮ: НА ПУТИ К ПОНИМАНИЮ

И.А. Разумова

Рассматриваемая в статье А.К. Касаткиной проблема определяется как “не-

достаточная этнографичность интервью” - ее формулировка неоднозначна, а

обсуждение приводит к некоторым противоречиям. Во-первых, речь идет о

возможностях и ограничениях использования в этнографии метода, который

применяется в разных научных дисциплинах. Во-вторых, необходимо прояс-

нить значение самого термина “интервью”, его соответствие предпринимаемым

исследовательским действиям, его включение в язык этнографического описа-

ния. Кроме того, следует проанализировать отношение этнографов и к этому

термину, заимствованному у социологов, и к обозначаемому им методу. Нако-

нец, ключевой вопрос, поднимаемый автором статьи, связан с тем, что беседы с

информантами постоянно проводятся, записываются и используются этногра-

фами, но этнографы не имеют отработанной методики для корректного извле-

чения из них “этнографической информации”. Спрашивается, насколько здесь

могут помочь методы анализа устной речи? Положительный ответ, казалось бы,

предрешен, но, с моей точки зрения, он должен быть аргументирован.

Обилие проблемных вопросов в одной статье предопределяет незавершен-

ность их обсуждения. Конечно, у этнографов, давно и продуктивно работаю-

щих в поле, есть ответы на большинство этих вопросов, но, как известно, когда

наука перестает переосмысливать свои методы, она заканчивается.

Термин и метод. Можно признать, что термин “интервью” в этнографии

сейчас вполне прижился не только в описании программ, методик исследова-

ний, в отчетной документации, но и в повседневном профессиональном об-

щении. Между тем у части полевиков он продолжает вызывать отторжение, а

значения, которыми он наделяется, варьируют. Отчасти это вопрос привычки,

но в большей степени - методологических установок и отношения к междис-

циплинарным взаимовлияниям. Принятие термина пришло с осмыслением

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

109

того обстоятельства, что получение информации путем устного собеседования

с “информантом” у этнографов, “источником” у историков и “респондентом”

у социологов, использующих качественные методы, осуществляется в целом

сходным образом. Иногда возникает ощущение, что этнографы переживают

“пограничность” этого метода наиболее болезненно. Первый шаг на пути адап-

тации термина - разграничение беседы и интервью на основе противопостав-

ления “естественности” и “искусственности” ситуации полевого разговора.

Следующий шаг - институциализация “этнографического интервью” как пра-

вомочного метода, и А.К. Касаткина делает этот шаг.

Задавшись вопросом о различиях между этнографическим интервью, опро-

сом и полевой беседой и стремясь упорядочить терминологию, автор статьи

предложила, с одной стороны, использовать обозначение “интервью” как си-

ноним “полевого разговора” и “полевой беседы”, с другой стороны, условиться

о том, что интервью - частный случай полевой беседы (разговора). Возникает

противоречие: данное автором определение интервью как “исследовательского

разговора с носителями локальных знаний” соответствует первому значению,

но оказывается шире второго. Вместе с тем оно точно в отношении ролей ин-

тервьюера и интервьюируемого.

В качестве специфики интервью как формы разговора можно с некоторыми

оговорками принять его тематическую сфокусированность и запрограммиро-

ванную вопросно-ответную структуру. Автор полагает, что интервью в этногра-

фическом исполнении ближе всего к полуструктурированному и неструктури-

рованному интервью в понимании социологов. Допустимо, но спорно. Прежде

всего не очень понятно, почему типология интервью по степени формализации

его структуры, принятая в социологии, не может быть использована этнографа-

ми или специалистами иного профиля. Заслуживало бы упоминания и успешно

“работающее” в устно-исторических исследованиях нарративное интервью -

в нем может не соблюдаться правило “не менее трех вопросов”, но это лишь

одно (и очень условное) ограничение. По части этнографических данных в вы-

сокой степени информативны повествования, нередко полученные в ответ на

один открытый вопрос, лишь иногда прерываемые уточняющими вопросами

интервьюера как “благодарного слушателя”.

Предложение А.К. Касаткиной шкалировать полевые беседы, или разгово-

ры, по степени “институциональности” логично, но для того, чтобы подход был

реализован, недостаточно указанных характеристик интервью. Складывается

впечатление, что институциональность проявляется в формализованности си-

туации интервью (обстоятельств его проведения), стандартизации процедуры

(вопросника) и структурной заданности полученного текста. На мой взгляд, с

“институциональностью” дело обстоит сложнее. Основное ее значение связано

с закрепленной в общественно-правовом статусе принадлежностью акторов,

действий и их результатов к определенным социальным институтам. В случае

полевой беседы статусы и роли участников асимметричны. Если интервьюер

представляет научную корпорацию и следует ее нормам, в частности, ориенти-

руясь на пресловутую “отчетность”, то информант ни в коей мере не является

“ответчиком”, хотя субъективно и может себя таким осознавать. Более того, он

волен диктовать свои условия вплоть до отказа от интервью. На практике место

и время собеседования, особенно в городских или поселковых условиях, как

правило, выбирает информант - создания для него максимально комфортных

условий требует кодекс исследователя. Исследователю предписан институцио-

нальный статус, его можно лишь скрыть от информанта, приняв дополнитель-

110

Этнографическое обозрение № 3, 2022

ную роль и используя для самопрезентации другие статусы. И это касается не

только интервьюирования. Неформальные отношения между этнографом и

“носителем локального знания”, безусловно, возможны, но вне ситуации ин-

тервью и вообще вне исследовательских задач, “в идеале” - при условии, что

информант не знает о профессиональной принадлежности и цели собеседника

(обман или “игра” не считаются). По логике вещей, в этом случае результат

общения не является материалом не только для отчета, но и для научной реф-

лексии. Возможно ли такое для этнографа, антрополога? Вряд ли. Многое опре-

деляется личностью исследователя.

Интервью и включенное наблюдение. Для аргументации позиций “этно-

графического интервью” требуется ни много ни мало обозначить, хотя бы в

общем виде, целевую и объектно-предметную сферы этнографии. Автор ста-

тьи утверждает, что этнографические вопросы - это “вопросы о коллективных

представлениях или культурных установках” (заметим, что в такой формули-

ровке предмет изучения вполне “социологический”). Можно ли тогда заклю-

чить, что вопросы о традиционной технологии изготовления лодок не нацелены

на получение этнографической информации?

Одна из причин недоверия к интервью коренится в жесткости институцио-

нальных требований к его проведению. К ним относятся: обязательное согла-

сие опрашиваемого на участие в интервьюировании и на использование средств

записи, оформленное документом; информирование его о теме и цели научной

работы; предписывание ему статуса “участника исследования”; документиро-

вание информации и отчетность и т.д. Эти требования сводят на нет все усилия

этнографа по достижению “естественности” своего включения в среду в целом

и в конкретную ситуацию собеседования в частности. Ранее в российской на-

уке правила не были столь строгими, но сейчас положение дел меняется. Эт-

нографическое сообщество защищает свою автономию от “учета и контроля”,

в том числе отгораживаясь от “смежников”, чья профессиональная деятельность

более регламентирована. Отказ от интервью как вполне привычной вопросно-

ответной формы беседы, которая проводится по определенному плану, - не луч-

ший выход.

Думается, нет необходимости “оправдывать” интервью, включая и строго

структурированное, как этнографический метод. К примеру, информация о ку-

линарных предпочтениях, технологиях и представлениях добывается разными,

взаимно дополняющими способами. Этнограф может участвовать в приготов-

лении блюд в роли ученика или мастера-кулинара, наблюдать за процессом со

стороны, вести записи и видеосъемку, изучать рукописные тетрадки с рецепта-

ми, проводить интервью (от нарративного - с одним информантом, до форма-

лизованного - с большим числом участников) и т.д.

Признание интервью частью включенного наблюдения вполне возможно

для конкретных исследовательских ситуаций, но и в этом случае неизбежен во-

прос о том, как соотносятся в методическом инструментарии отдельные методы

и технологии. В практическом применении такие методы как “устная история”

или “case-study” представляют собой совокупность методик. В первом слу-

чае интервью является основным инструментом, во втором его использование

определяется исследовательской программой.

Ассоциация и сопоставление интервью преимущественно с включенным

наблюдением сомнительны, хотя и объяснимы. А.К. Касаткина задается во-

просом о возможности “компромисса” между ними. Формулировка вопроса

указывает на исходную “конфликтность” названных методов. Включенное на-

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

111

блюдение служит знаком отличия этнографии (антропологии) от других науч-

ных дисциплин, и какой бы метод ни применялся этнографом, есть искушение

проверить его на соответствие именно включенному наблюдению. Само свой-

ство “этнографичности” оказывается зависимым от “глубокого погружения в

поле”. Между тем интервью - не только часть включенного наблюдения, это и

самостоятельный, достаточно результативный метод этнографической работы,

в том числе вне полевой обстановки. Условие одно - соответствие метода цели

и предмету конкретного исследования. Скорее “интервью” следовало бы при-

нять в качестве общенаучного метода, подобно тому как термин “наблюдение”

используется и в естественных, и в гуманитарных науках.

Ситуация интервью и проблема интервьюера. Включенное наблюдение,

как показывает вся история антропологии и этнографии, есть не только резуль-

тат, но и процесс интеграции антрополога в изучаемую общность, формирова-

ния отношений доверия. Если реализуется идеальный вариант, и исследователь

становится (или является - в зависимости от типа общности и идентификации)

“своим”, он оказывается одновременно членом группы и представителем этно-

графической корпорации, изучающим эту группу. Будь то наблюдение любого

типа, интервью или спонтанная беседа, его самоидентификация “изучающего”

и, следовательно, роль будут постоянны, как и роль “изучаемого”, которая от-

водится собеседнику.

Занимаясь изучением культуры семейно-родственных групп, я привлекла

студентов к собиранию материала в кругу своих близких. Это тот случай, когда

исследователь полностью включен в общность и идентифицирует себя с ней.

Среди методов была беседа с родственниками по вопроснику-путеводителю,

т.е. по существу интервьюирование с аудиозаписью и последующей транскрип-

цией. Все студенты были знакомы с правилами проведения интервью, но вы-

полнили работу по-разному, так как в этом конкретном случае не были связа-

ны строгими методическими ограничениями. Большая часть ребят беседовала

с родными в привычной для себя фамильярной манере, варьируя вопросы, не

проговаривая многое из того, что относилось к общему знанию, или, напротив,

напоминая то, что родственник “упустил”. Но были и разыгравшие ситуацию

“по ролям”: поздоровались, попросили информанта представиться, соблюдали

порядок вопросов и т.д. Некоторые даже использовали в соответствии с мето-

дичкой обращение на “Вы” не только к родителям, но даже к братьям и сестрам,

однако не выдержали до конца, тем более что близкие их в этом не поддержа-

ли. Поскольку целью работы было получение информации о конструировании

истории семьи, событиях семейной жизни и материальных свидетельствах се-

мейной памяти, можно сказать, что по большей части она была достигнута,

хотя принцип единства методики при этом не был соблюден. Последующее об-

суждение процедуры опроса прояснило проблему интервьюера, который, соби-

рая материал в “своей” среде, одновременно является родственником, членом

семьи, представителем своего поколения, исследователем и студентом, выпол-

няющим задание. Насколько каждая из ролей влияет на ход конкретного интер-

вью? В рассмотренном случае в разговоре родственников вполне естественным

было редуцирование информации, известной обоим участникам (“Ну, ты зна-

ешь ту историю, которую я все время рассказываю…”), или избегание вопро-

сов и ответов на темы, которые в семье обсуждать и вспоминать не принято.

Означает ли это, что в процессе интервью происходит “переключение” ролей?

Полагаю, что главные роли интервьюера и интервьюируемого неизменны, по-

скольку предопределены ситуацией. Если в ходе разговора спрашивающий со-

112

Этнографическое обозрение № 3, 2022

общает или напоминает какую-то информацию, он делает это с целью выпол-

нения своей основной задачи. Методика проведения даже формализованного

интервью предполагает информационный обмен. Высказывание интервьюером

собственных суждений - один из рекомендуемых в методической литературе и

самых употребительных приемов, он мотивирует информанта. Поэтому сложно

согласиться с тем, что включение суждений интервьюера в опросно-ответную

структуру полевой беседы нарушает “правила жанра”, как пишет автор статьи.

Предположение, что полевая беседа, да и собственно интервью, если вслед за

А.К. Касаткиной признать его разновидностью полевой беседы, имеет свои ха-

рактерные “жанровые” признаки, еще предстоит аргументировать.

Приведенные в статье фрагменты бесед с информантами призваны показать,

как влияет практический опыт исследователя в сопоставлении с опытом его со-

беседника на развитие диалога. К этому надо добавить еще один важный фак-

тор - степень и характер личного знакомства с информантом, которое включает

опыт речевого общения. Наличие такого опыта создает условия для адаптации

вопросника, выбора речевых средств, способов реагирования на высказывания

собеседника и т.д., что хорошо известно всем практикующим интервьюерам,

независимо от профессиональной специализации.

Применение бахтинской теории диалога, таких категорий анализа, как “ре-

чевая ситуация”, “речевой жанр” и других в изучении процесса получения эт-

нографической информации основывается на важных теоретических постула-

тах. Прежде всего речь идет о том, что этнографическое знание есть результат

общения человека изучающего и человека изучаемого, и понимание (как ито-

говая цель социально-антропологического исследования) достигается только с

учетом всех контекстных обстоятельств их встреч и разговоров. Замечу, что эти

методологические установки были обоснованы видными европейскими и рос-

сийскими антропологами, этнографами, фольклористами, а позже и представи-

телями веберовской социологии задолго до того, как их идеи начали развивать

и переформулировать в 1980-е годы уважаемые авторы, цитируемые в статье.

Одна из проблем “институционального” характера заключается в том, что

сохраняющаяся система профессиональной подготовки этнографов исключа-

ет освоение филологических методов работы с текстами, а это, в чем еще раз

убеждает статья об этнографическом интервью, совершенно необходимо. Недо-

статок отчасти компенсируется только на этапе поствысшего образования и по

большей части в порядке самообразования. Попытка рассмотреть полевой раз-

говор с помощью филологического инструмента полезна и перспективна. Что

касается интерпретации фрагментов интервью, приведенных в статье, то она

может стать поводом для отдельной дискуссии, и за это можно поблагодарить

автора.

ОТВЕТ ОППОНЕНТАМ

А.К. Касаткина

Сначала я хотела бы выразить глубокую признательность всем авторам ре-

плик за то, что они включились в этот разговор и тем самым сделали его воз-

можным. Ведь размышления о диалогичности как методологическом принципе

могут, конечно же, разворачиваться только в форме диалога. Ответы пришли

от представителей разных поколений этнографов, а также от исследователей,

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

113

близких к филологии или лингвистике. Так проявляется дисциплинарное поле,

в котором в России существует дискуссия о полевом интервью. Помимо этно-

графии, здесь присутствуют исследования памяти, устная история, фолькло-

ристика. Можно констатировать, что на страницах этнографического журнала

состоялся диалог между дисциплинами.

Прежде чем поделиться мыслями, возникшими у меня по ходу чтения реплик,

я, откликаясь на возникшие вопросы, уточню некоторые положения исходной

статьи. В частности, я проясню некоторые свои теоретические основания, кото-

рые не включила в изначальный текст, не желая его перегружать.

1. Этнографичность. Не хотелось бы делать вклад в проведение границ меж-

ду дисциплинами и научными традициями. С одной стороны, я надеялась, что

вынесение в заголовок этнографичности поможет мне найти отклик у тех кол-

лег, кто ассоциирует себя, прежде всего, с отечественной традицией. С другой

стороны, и в западной научной традиции (англоязычной, по крайней мере) ин-

тервью - один из этнографических методов, которым пользуются антропологи.

Я хочу привлечь внимание к тому, что процессы адаптации полевого интервью

в отечественной этнографии и англоязычной социальной антропологии были

очень схожими и почти синхронными (1970-е - 1980-е годы) и вызывали похо-

жие реакции и настороженность по одним и тем же пунктам. То, что и сейчас

коллеги узнали себя в адресатах моего текста, который опирается на обе тради-

ции, лишний раз подтверждает эту общность.

2. Центральная проблема статьи. В статье я хотела предложить рабочее ре-

шение для двух парадоксов:

- этнографы и антропологи все время берут интервью, но предпочитают

говорить, что ведут наблюдение;

- интервью - это взаимодействие, но исследователи работают с ними так,

как если бы это были тексты.

Я пришла к выводу, что первый парадокс рождает методологическую неопре-

деленность, которая, в свою очередь, рождает второй. Если мы не признаем клю-

чевую роль речевых взаимодействий в создании наших полевых материалов, то

мы не видим необходимости в специальных методах для их анализа. Нам доста-

точно привычного арсенала для работы с полевыми заметками, частью которых

оказываются и описания или расшифровки наших полевых бесед. С появлением

портативных технологий аудиозаписи стало возможно записывать полевые

взаимодействия, а значит, получать к ним доступ после окончания полевой ра-

боты. Наличие аудиозаписи разговора позволяет наблюдать его как взаимодей-

ствие, а не читать как текст в письменном пересказе¹. Это значит, что теперь

можно применять к полевым интервью методы, разработанные для анализа

речевого взаимодействия (конверсационный анализ, разные ветви анализа дис-

курса, этнография речи - семейство методов, иногда объединяемое под зонти-

ком лингвистической антропологии). Я уверена, что такой поход может помочь

лучше и тоньше понимать собранные в поле материалы.

В основе этого подхода лежит не столько переключение внимания с содер-

жания беседы на ее форму, сколько старый добрый тезис о единстве формы и

содержания. Содержание высказываний может быть понято неправильно без

учета не только контекста и реплик собеседника, но и интонации или паралинг-

вистических событий (эмоции, кашель и т.д.) (Rapley 2001; Касаткина 2017а).

Яркий пример здесь - ирония: значение иронического высказывания следует

понимать противоположно его буквальному содержанию, но распознать иро-

нию можно только по формальным признакам - интонации, смешкам и т.д.

114

Этнографическое обозрение № 3, 2022

Методы интервью и наблюдения тесно переплетены и необходимы в равной

степени. Подход к интервью как к взаимодействию демонстрирует близость

этих методов и помогает пользоваться ими более сознательно. В то же время,

очевидно, что и наши представления о том, что такое метод наблюдения, тоже

нуждаются в выведении на поверхность через обсуждение. На мой взгляд,

и полевой разговор, и участие в неречевых взаимодействиях в поле (вклю-

ченное наблюдение в “чистом” виде) представляют собой совместное произ-

водство знания. Но при этом только интервью (и чем более институционали-

зированное, тем в большей степени) предполагает, что его участники займут

метапозицию по отношению к действительности, т.е. посмотрят со стороны

на общество, в котором живут (см. об этом в очень интересной статье (Briggs

2007), где автор рассматривает интервью как один из этапов жизненного цикла

знания в обществе).

Набив руку на анализе взаимодействия, думаю, можно научиться лучше

управлять течением и исследовательских, и бытовых разговоров. Но многое,

конечно, зависит от человеческих особенностей исследователя: не всякий тео-

ретик плавания будет хорошим пловцом.

3. Бахтинский диалогизм, как мне представляется, предлагает и общие

ориентиры, и рабочий язык для описания такой этической и эпистемологиче-

ской конфигурации позиций в поле, где участники исследования равноправны

и политически, и интеллектуально. Это значит, что их вклады в производство

знания в равной степени важны и учитываются на всех стадиях исследования.

Более привычная всем конфигурация “научного кодекса” этнографии игнориру-

ет вклад исследователя на стадии сбора и анализа материала (он должен быть

“мухой на стене”) и игнорирует интересы его собеседников на стадии публи-

кации. С необходимостью ее пересмотра, кажется, с той или иной степенью

осторожности согласны все участники дискуссии, когда признают, что наше

вторжение в культуру неизбежно, и даже необходимо, потому что только оно и

может запустить диалог и раскрытие нашего собеседника. Наши собеседники

не хотят разговаривать со “стеной”: если мы молчим, им с нами неинтересно и

они просто откажутся от беседы. Предложенный вариант, когда исследователь

не вторгается, но “создает условия”, звучит как риторический компромисс с

пресловутым “кодексом”. Следуя диалогическому принципу, нам нужно анали-

зировать в равной степени вклады и исследователя, и его собеседников, наблю-

дать, как все они раскрываются во взаимодействии, и соответственно строить

наше итоговое описание результатов исследования. В западной постмодер-

нистской этнографии 1980-х годов идея диалогизма в полевой работе стиму-

лировала поиск более равноправных форм организации исследования, чтобы

обитатели поля тоже могли получить от него какую-то пользу, хотя бы в виде

лучшего понимания собственной культуры. Дж. Маркус и М. Фишер предложили

рассматривать антропологическое исследование как совместное критическое

обсуждение культуры (Marcus, Fischer 1986). Сейчас эти идеи развиваются в

области этнографии сотрудничества, особенно в полях экспертов и профессио-

налов - программистов, ученых (Estalella, Sanchez Criado 2018).

4. Используя термин

“речевые жанры”, я опираюсь на определение

М.М. Бахтина, который предполагал, что можно выявить типы высказываний с

устойчивыми формальными и содержательными признаками, характерные для

той или иной сферы деятельности (Бахтин 1997). Речевой жанр - это способ

обнаружить связи между говорением и неречевыми социальными практиками.

Интервью - тоже речевой жанр, и его устойчивые формальные и содержатель-

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

115

ные признаки описаны, например, в работе антрополога Ч. Бриггса (Briggs

1986). Вместе с тем, как справедливо замечают мои оппоненты, этнографи-

ческое интервью обладает своими жанровыми особенностями, отличающими его

от других типов интервью, таких как журналистское или психотерапевтическое.

Изучение этих особенностей - актуальная задача для этнографии и антропологии

(Koven 2014).

Термин “позиции” я беру из теории позиционирования Р. Харре. В отличие

от социальной роли, позиция нестабильна и постоянно пересматривается в ходе

взаимодействия (Harré, van Langenhove 1999). Речевой жанр интервью предпо-

лагает определенную исходную конфигурацию позиций, но это не значит, что

они зарезервированы за участниками раз и навсегда. Напротив, они постоян-

но пересматриваются в ходе взаимодействия. Если интервьюируемый посреди

разговора начинает бомбардировать интервьюера вопросами, а тот послушно

отвечает, я интерпретирую это как совместно достигнутую смену их позиций, и

меня интересуют причины такой динамики и ее последствия.

Смена позиций - действенный (хотя и не единственный) инструмент пе-

реключения речевых жанров. Выявлять разные жанры в ходе речевого взаи-

модействия (интервью, беседа и т.д.) представляется важным для понимания

динамики разговора: почему собеседник переключился с интервью на обычную

беседу? Что позволило ему это сделать? Есть ли темы, которые подходят для

обсуждения только в определенном жанре?

5. Увидеть за микроанализом взаимодействия более широкую перспективу,

т.е. приспособить его для поиска ответов на вопросы к культуре в целом, - одна

из самых интригующих задач для меня. Ведь решить ее - значит, подобно лату-

ровскому муравью (Латур 2014), пройти тропку от самых маленьких деталей

взаимодействия людей к той культуре, в которой они живут, и получить зна-

ние, которое не только максимально связано с эмпирикой, но еще и принимает

во внимание всю ее филигранную сложность. С моими попытками это сделать

можно ознакомиться в диссертации (Касаткина 2019) и статьях (Касаткина

2017а; Касаткина 2017б). Такой проект требует поиска нового дизайна и для

исследования в целом, и для исследовательских текстов в частности, ведь все

детали невозможно охватить в небольшой статье на авторский лист. В процессе

микроанализа взаимодействия, кроме того, рождаются исследовательские во-

просы нового типа: о связи речевых и культурных практик, например, о кон-

струировании эмоций, связанных с тем или иным явлением, в разговорах с раз-

ными собеседниками, или о речевом исполнении родства и гендера.

Интересно, что темой, объединяющей большинство реплик, оказался во-

прос “искусственности” или “естественности” наших полевых разговоров. Это,

вероятно, связано с тем, что в нашей полевой науке по инерции сильно желание

наблюдать наши объекты в природной среде, в их естественной среде обитания.

Нужно ли сохранять эту инерцию? Меняет ли что-то признание наших полевых

взаимодействий более или менее “естественными”?

Так или иначе, толкование “естественной беседы” зависит от того, как мы

понимаем фигуру исследователя. Если это не человек, а какая-то внешняя

объективная инстанция, глубоко чуждая изучаемой среде, то разговоры в поле без

нашего участия более “естественны”, чем наши диалоги. Такой исследователь -

это бахтинский Автор, внеположенный героям своего романа (Бахтин 1972),

или взгляд спутника из далекого космоса. Однако авторы присланных реплик

согласны, что идеал бесстрастного и незаметного этнографа в поле соблюдать

невозможно и ненужно.

116

Этнографическое обозрение № 3, 2022

Если мы признаем исследователя таким же человеком и участником изуча-

емой нами жизни, то “искусственным” оказывается, напротив, жест его исклю-

чения из коммуникации. Это исключение может происходить во время беседы,

когда исследователь старается побольше молчать, или во время обработки за-

писи беседы, когда исследователь не расшифровывает свои реплики и не вклю-

чает их в анализ, или в написании отчетного текста, когда исследователь не

упоминает о собственном участии в описываемой реальности. Чтобы избежать

исключения, нужно смотреть, какие “естественные” ниши для собеседника-

исследователя предоставляет то или иное поле. К этому призывал Ч. Бриггс,

когда предлагал, прежде чем приступать к полевым интервью, изучить, как

вообще принято строить разговоры в этом конкретном обществе, и понять, ка-

кие позиции может занять исследователь, чтобы ему давали нужную ему ин-

формацию (ребенка? ученика? любопытного чужестранца? а может быть, пи-

сателя?) (Briggs 1986). По сути, это продолжение процесса вживания в поле

при длительном включенном наблюдении, когда исследователя, например, при-

нимают в местную систему родства, чтобы он мог быть полноценным членом

изучаемого сообщества.

Развитие в репликах получила тема институциональности нашей поле-

вой коммуникации. Мы как исследователи связаны не только с организацией-

работодателем и финансирующим фондом (сейчас это часто разные инстан-

ции!), но и с менее зримой, но существующей научной корпорацией. В этом

смысле мы несем не только обязательства по отчетности, но и зафиксирован-

ные в неписаных (в России) научных кодексах этические обязательства и перед

обитателями поля, и перед будущими коллегами. Интересно было бы пораз-

мышлять о том, какое влияние все эти институциональные факторы оказывают

на нашу практику ведения полевых бесед/интервью, т.е. на то, как собираются

материалы, из которых мы создаем научное знание.

Дискуссия замечательно показала, как плодотворен может быть взгляд с

разных сторон на наши полевые материалы. Замечания Д. Колядова помогли

мне по-новому увидеть свои фрагменты и уточнить свои гипотезы по их по-

воду. Форматы совместного обсуждения собранных материалов (разных форм

речевого взаимодействия) разработаны в конверсационном анализе (“дата-

сессии”) (ten Have 2007: 140-142) и в немецкой качественной социологии (Ко-

строва 2018). Среди преимуществ указывается в частности достижение более

взвешенного и объективного взгляда на материал. Социальная антропология и

этнография менее ориентированы на коллективный анализ материалов. Дума-

ется, практика совместной аналитической работы могла бы быть позаимствова-

на вместе с методами анализа речевого взаимодействия для полевых интервью.

Поставленный мной вопрос об этнографичности интервью - во многом во-

прос о словах и вещах. Кажется, авторы реплик готовы согласиться, что, когда

мы говорим “интервью”, “полевая беседа” или “этнографический опрос”, мы

в принципе имеем в виду одну и ту же полевую практику получения исследо-

вательского материала путем общения с людьми. И что для понимания полу-

ченного материала этнографам и представителям соседних дисциплин могут

быть полезны методы анализа речевого общения (“филологические” или ме-

тоды лингвистической антропологии). Радостно видеть, что в нашем академи-

ческом мире разногласия по этому вопросу возникают только в ситуациях, где

на кону символические и материальные ресурсы (как на защите диссертации),

в то время как научный журнал по-прежнему остается местом для дискуссий

по существу. А существо, как представляется, в том, чтобы лучше, тоньше и

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

117

точнее понимать и людей, которые с нами говорят, и самих себя - тех, кто про-

водит исследования. Особенно сейчас, когда от нашей способности понимать

друг друга зависят не только результаты научных исследований, но и судьба

страны и общества.

Примечания

¹Чтобы моделировать взаимодействие на бумаге, созданы специальные

системы расшифровки исследовательских интервью (Hepburn, Golden 2013).

Источники и материалы

Петров б.г. - [Петров Н.В.] Никита Петров о том, зачем собирать, слу-

шать и читать истории о городах // Шанинка медиа. https://www.msses.

ru/media/intervyu/nikita-petrov-o-tom-zachem-sobirat-slushat-i-chitat-

istorii-o-gorodakh/?fbclid=IwAR1lzEtEHLVjLZKOI566kXhKR0-do0jHx5_

jDoydkTg1p4fO7u8JHYCPygU (дата обращения: 25.04.2022).

Петров 2021 - Никита Петров. Коллективная память и локальный текст го-

рода // Коммеморативная мастерская. Летняя Школа. 29.07.2021. https://

fb.watch/8Wht6j794K

Oral History Interviews 2018 - Oral History Interviews: Family History and Folklife //

The American Folklife Center. Library of Congress. 2018. https://www.loc.gov/

folklife/familyfolklife/oralhistory.html

Научная литература

Баранов Д.А., Гуляева Е.Ю. Позиция исследователя в поле // Полевые этногра-

фические исследования: материалы Восьмых Санкт-Петербургских этно-

графических чтений. СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2009. С. 10-16.

Бахтин М.М. Проблема речевых жанров // Бахтин М.М. Собрание сочинений. Т. 5.

Работы 1940-х - начала 1960-х гг. М.: Русские словари, 1997. С. 159-206.

Бахтин М.М. Проблемы поэтики Достоевского. М.: Художественная литера-

тура, 1972.

ван Дейк Т.А. Структура новостей в прессе // ван Дейк Т.А. Язык. Познание.

Коммуникация. Благовещенск: БГК им. И.А. Бодуэна де Куртенэ, 2000.

С. 228-267.

Календарова В. “Расскажите мне о своей жизни”: сбор коллекции биографиче-

ских интервью со свидетелями блокады и проблема вербального выраже-

ния травматического опыта // Память о блокаде: свидетельства очевидцев

и историческое сознание общества: материалы и исследования / Под ред.

М.В. Лоскутовой. М.: Новое издательство, 2006. С. 201-229.

Касаткина А.К. Дачные разговоры как объект этнографического исследо-

вания: разработка метода (на материале интервью об освоении садо-

вых участков в 1980-е - 1990-е гг.). Дис. … канд. ист. наук. МАЭ РАН,

Санкт-Петербург, 2019.

Касаткина А.К. Интонирование позиций в исследовательском интервью, или

музыка со смыслом // Практики и Интерпретации. 2017а. Т. 2. № 4. С. 83-93.

https://doi.org/10.23683/2415-8852-2017-4-83-93

Касаткина А.К. Садовый домик и его строитель в разговорах с садоводами на-

118

Этнографическое обозрение № 3, 2022

чала XXI в. // Experto crede Alberto: cборник статей к 70-летию Альберта

Кашфулловича Байбурина. СПб.: Изд-во Европейского ун-та в Санкт-Петер-

бурге, 2017б. C. 195-215.

Кострова Е.А. Метод объективной герменевтики: проблемы и перспективы //

Социология: 4М. 2018. № 46. С. 123-158.

Кузин Т.А. Исторические судьбы сахалинских корейцев. Монография: В 3 кн.

Кн. 3: Этническая консолидация на рубеже XX-XXI вв. Южно-Сахалинск:

Сахалинское книжное изд-во, 2010.

Латур Б. Пересборка социального: введение в акторно-сетевую теорию. М.:

ИД ВШЭ, 2014.

Макаров М.Л. Основы теории дискурса. М.: Гнозис, 2003.

Мельникова Е.А. 14 советов, как записать воспоминания дедушки или бабушки //

Arzamas. 14 мая 2020 г. https://arzamas.academy/mag/826-interview

Портелли А. Особенности устной истории // Хрестоматия по устной истории /

Пер., сост., введение, общ. ред. М.В. Лоскутовой. СПб.: Изд-во Европейско-

го ун-та в Санкт-Петербурге, 2003. С. 32-51.

Ридингс Б. Университет в руинах. М.: ИД ВШЭ, 2010.

Рис Н. Русские разговоры: культура речи и речевая повседневность эпохи пере-

стройки. М.: НЛО, 2005.

Садмен С., Брэдберн Н., Шварц Н. Как люди отвечают на вопросы: применение

когнитивного анализа в массовых обследованиях / Пер. с англ. Д.М. Рогозина,

М.В. Рассохиной; под ред. Г.С. Батыгина. М.: Институт Фонда “Обществен-

ное мнение”, 2003.

Утехин И.В. Невопросительные вопросы и интеракционный подход к контек-

сту // Aсta Linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических ис-

следований РАН. 2013. Т. IX (3). C. 81-95.

Чеснов Я.В. Описание культур и понимание людей // Художественная куль-

тура.

2013.

№ 2 (7). http://artculturestudies.sias.ru/2013-2/prikladnaya-

kulturologiya/591.html

Щеглова Т.К. Устная история. Учебное пособие. Барнаул: АлтГПА, 2011.

Briggs C. Learning How to Ask: A Sociolinguistic Appraisal of the Role of the

Interview in Social Science Research. N.Y.: Cambridge University Press, 1986.

Briggs C. Anthropology, Interviewing, and Communicability in Contemporary

Society // Current Anthropology. 2007. Vol. 48. No. 4. P. 551-580.

Brown P., Levinson S. Politeness: Some Universals in Language Usage. N.Y.:

Cambridge University Press, 1987.

Bucholtz M., Hall K. Identity and Interaction: A Sociocultural Linguistic Approach //

Discourse Studies. 2005. Vol. 7. No. 4-5. P. 585-614.

De Fina A. Narratives in Interview - The Case of Accounts: For an Interactional

Approach to Narrative Genres // Narrative Inquiry. 2009. No. 19. Р. 233-258.

Duranti A. The Voice of the Audience in Contemporary American Political Discourse

// Georgetown University Round Table on Languages and Linguistics: Linguistics,

Languages and the Real World: Discourse and Beyond / Eds. D. Tannen,

J.E. Alatis. Washington: Georgetown University Press, 2003. P. 114-136.

Estalella А., Sanchez Criado T. (eds.) Experimental Collaborations: Ethnography

through Fieldwork Devices. N.Y.: Berghahn, 2018.

Goffman E. Footing // Forms of Talk / Ed. E. Goffman. Philadelphia: University of

Pennsylvania Press, 1981. P. 124-159.

Goodwin C. Co-Operative Action. Cambridge: Cambridge University Press, 2018.

Harré R., van Langenhove L. Introducing Positioning Theory // Positioning Theory:

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

119

Moral Contexts of Intentional Action / Eds. R. Harré, L. van Langenhove. Oxford:

Blackwell Publishers, 1999. P. 14-31.

Hepburn A., Golden G. The Conversation Analytic Approach to Transcription // The

Handbook of Conversation Analysis / Eds. J. Sidnell, T. Stivers. Chichester:

Wiley-Blackwell, 2013. P. 57-76.

Heritage J. Epistemics in Action: Action Formation and Territories of Knowledge //

Research on Language & Social Interaction. 2012. Vol. 45. No. 1. P. 1-29.

Koven M. Interviewing: Practice, Ideology, Genre, and Intertextuality // Annual

Review of Anthropology. 2014. Vol. 43. P. 499-520.

Marcus G., Fischer M. Anthropology as Cultural Critique: An Experimental Moment

in the Human Sciences. Chicago: University of Chicago Press, 1986.

Peräkylä A. Reliability and Validity in Research Based on Naturally Occurring

Social Interaction // Qualitative Research: Theory, Method and Practice /

Ed. D. Silverman. L.: SAGE, 2004. P. 283-304.

Rapley T. The Art(fulness) of Open-Ended Interviewing: Some Considerations on

Analysing Interviews // Qualitative Research. 2001. Vol. 1. No. 3. P. 303-323.

Ritchie D.A. Doing Oral History. N.Y.: Oxford University Press, 2014.

Shopes L. 2012. Making Sense of Oral History // Oral History in the Digital Age /

Eds. D. Boyd, S. Cohen, B. Rakerd, D. Rehberger. Washington: Institute of

Museum and Library Services. http://ohda.matrix.msu.edu/2012/08/making-

sense-of-oral-history

Tannen D., Wallat C. Interactive Frames and Knowledge Schemas in Interaction:

Examples from a Medical Examination/Interview // Social Psychology Quarterly.

1987. Vol. 50. No. 2. P. 205-216.

ten Have P. Doing Conversation Analysis: A Practical Guide. L.: Sage Publications, 2007.

van Dijk T.A. Cognitive Context Models and Discourse // Language Structure,

Discourse and the Access to Consciousness / Ed. M.I. Stamenov. Amsterdam:

John Benjamins Publishing, 1997. P. 189-226.

R e s e a r c h A r t i c l e

Baranov, D.A., D.M. Kolyadov, P.S. Kupriyanov, A.D. Sokolova,

T.A. Listova, I.A. Razumova, and A.K. Kasatkina. Thoughts about

Ethnographic Interview: Comments [Razmyshleniia ob etnograficheskom

interv’iu: kommentarii]. Etnograficheskoe obozrenie, 2022, no. 3, pp. 88-123.

https://doi.org/10.31857/S086954152203006X EDN: HVDIIP ISSN 0869-5415

RAS

Dmitriy Baranov | https://orcid.org/0000-0003-4129-7771 | dmitry.baranov@list.ru |

Russian Museum of Ethnography (4/1 Inzhenernaia Str., St. Petersburg, 191186,

Russia)

Dmitriy Kolyadov | http://orcid.org/0000-0002-2860-5517 | dkoliadov@gmail.com |

Institute for Linguistic Studies, RAS (9 Tuchkov pereulok, St. Petersburg, 199053,

Russia)

Pavel Kupriyanov | http//orcid.org/0000-0001-9856-3159 | kuprianov-ps@yandex.ru |

Institute of Ethnology and Anthropology, Russian Academy of Sciences (32-a

Leninsky prospect, Moscow, 119991, Russia)

120

Этнографическое обозрение № 3, 2022

Anna Sokolova | http//orcid.org/0000-0001-9120-8218 | annadsokolova@gmail.com |

Institute of Ethnology and Anthropology, Russian Academy of Sciences (32-a

Leninsky prospect, Moscow, 119991, Russia)

Tatiana Listova | http://orcid.org/0000-0002-2189-933X | listova.ta@mail.ru |

Institute of Ethnology and Anthropology, Russian Academy of Sciences (32-a

Leninsky prospect, Moscow, 119991, Russia)

Irina Razumova | http://orcid.org/0000-0002-5960-9772 | irinarazumova@yandex.ru |

Barents Centre of the Humanities - the Branch of the Federal Research Centre “Kola

Science Centre of the Russian Academy Sciences” (40a Akademgorodok, Apatity,

184209, Russia)

Aleksandra Kasatkina | https://orcid.org/0000-0002-8827-9696 | alexkasatkina@

gmail.com

National Research University Higher School of Economics in

St. Petersburg (Soyuza Pechatnikov Str. 16, St. Petersburg, 190121, Russia)

Keywords

interview, participant observation, field methods, field conversation, speech context,

dialogic theory

Abstract

This article presents critical comments and responses to Aleksandra Kasatkina’s

essay “How Ethnographic Is Ethnographic Interview?” in which the author draws

on her experience of fieldwork conversations with garden owners in the Leningrad

region to discuss the question of how “ethnographic” the typical ethnographic

interview is per se. She argues that fieldwork conversation, as an organic part

of participant observation, deserves its own methods of analysis, and that such

methods targeted specifically at the analysis of speech may help us receive

better answers to the questions that ethnographers pose. This discussion features

contributions by D.A. Baranov, D.M. Kolyadov, P.S. Kupriyanov, A.D. Sokolova,

T.A. Listova, and I.A. Razumova.

Funding Information

This research was supported by the following institutions and grants:

Russian Science Foundation, https://doi.org/10.13039/501100006769 [grant

no. 19-78-10076] (recipients P.S. Kupriyanov, A.D. Sokolova)

Barents Centre of the Humanities - the Branch of the Federal Research Centre “Kola

Science Centre of the Russian Academy Sciences” (no. FMEZ-2022-0028) (recipient

I.A. Razumova)

References

Bakhtin, M.M. 1972. Problemy poetiki Dostoevskogo [Problems of the Dostoevskii’s

Poetics]. Moscow: Khudozhestvennaia literatura.

Bakhtin, M.M. 1997. Problema rechevykh zhanrov [The Problem of Speech Genres].

In Sobranie sochinenii [Collection of Works]. Vol. 5, Raboty 1940-kh — nachala

1960-kh gg. [The Works of the 1940^s - early 1960^s], 159-206. Moscow: Russkie

slovari.

Baranov, D.A., and E.Y. Guliaeva. 2009. Pozitsiia issledovatelia v pole [The Outlook

of the Ethnographer in the Field Work]. In Polevye etnograficheskie issledovaniia:

Баранов Д.А. и др. Размышления об этнографическом интервью...

121

materialy Vos’mykh Sankt-Peterburgskikh etnograficheskikh chtenii

[Field

Ethnographic Work: Materials of the Eighth St. Petersburg Ethnographic

Readings], 10-16. St. Petersburg: RGPU im. A.I. Gertsena.

Briggs, C. 1986. Learning How to Ask: A Sociolinguistic Appraisal of the Role of the

Interview in Social Science Research. New York: Cambridge University Press.

Briggs, C. 2007. Anthropology, Interviewing, and Communicability in Contemporary

Society. Current Anthropology 48 (4): 551-580.

Brown, P., and S. Levinson. 1987. Politeness: Some Universals in Language Usage.

New York: Cambridge University Press.

Bucholtz, M., and K. Hall. 2005. Identity and Interaction: A Sociocultural Linguistic

Approach. Discourse Studies 7 (4-5): 585-614.

Chesnov, Y.V. 2013. Opisanie kul’tur i ponimanie liudei [Description of Cultures

and Understanding of People]. Khudozhestvennaia kul’tura

(7). http://

artculturestudies.sias.ru/2013-2/prikladnaya-kulturologiya/591.html

De Fina, A. 2009. Narratives in Interview - The Case of Accounts: For an Interactional

Approach to Narrative Genres. Narrative Inquiry 19: 233-258.

Duranti, A. 2004. The Voice of the Audience in Contemporary American Political

Discourse. In Georgetown University Round Table on Languages and Linguistics:

Linguistics, Languages and the Real World: Discourse and Beyond, edited by

D. Tannen and J.E. Alatis, 114-136. Washington: Georgetown University Press.

Estalella, A., and T. Sanchez Criado, eds. 2018. Experimental Collaborations.

Ethnography through Fieldwork Devices. New York: Berghahn.

Goffman, E. 1981. Footing. In Forms of Talk, edited by E. Goffman, 124-159.

Philadelphia: University of Pennsylvania Press.

Goodwin, C. 2018. Co-Operative Action. Cambridge: Cambridge University Press.

Harré, R., and L. van Langenhove.

1999. Introducing Positioning Theory.

In Positioning Theory: Moral Contexts of Intentional Action, edited by R. Harré

and L. van Langenhove, 14-31. Oxford: Blackwell Publishers.

Hepburn, A., and G. Golden. 2013. The Conversation Analytic Approach to

Transcription. In The Handbook of Conversation Analysis, edited by J. Sidnell

and T. Stivers, 57-76. Chichester: Wiley-Blackwell.

Heritage, J. 2012. Epistemics in Action: Action Formation and Territories of

Knowledge. Research on Language & Social Interaction 45 (1): 1-29.

Kalendarova, V.

2006.

“Rasskazhite mne o svoei zhizni”: sbor kollektsii

biograficheskikh interv’iu so svideteliami blokady i problema verbal’nogo

vyrazheniia travmaticheskogo opyta [“Tell Me about Your Life”: Collecting a

Collection of Biographical Interviews with Witnesses of the Blockade and the

Problem of Verbal Expression of Traumatic Experience]. In Pamiat’ o blokade:

svidetel’stva ochevidtsev i istoricheskoe soznanie obshchestva: materialy i

issledovaniia [Memory of the Blockade: Witness accounts and the Historical

Consciousness of Society: Materials and Research], edited by M.V. Loskutova,

201-229. Moscow: Novoe izdatel’stvo.

Kasatkina, A.K. 2017. Intonirovanie pozitsii v issledovatelskom interv’iu, ili muzyka

so smyslom [Intonating Positions in a Research Interview, Or Music with Sense].

Praktiki i Interpretatsii 2 (4): 83-93. https://doi.org/ 10.23683/2415-8852-2017-

4-83-93

Kasatkina, A.K. 2017. Sadovyi domik i ego stroitel’ v razgovorakh s sadovodami

nachala XXI v. [A Garden Hut and its Builder in Talks to Gardeners of the

Early 21 Century]. In Experto crede Alberto: sbornik statei k 70-letiiu Al’berta

Kashfullovicha Baiburina

[Experto crede Alberto: Collection of Papers

122

Этнографическое обозрение № 3, 2022

Celebrating

70 Anniversary of A.K. Baiburin],

195-215. St. Petersburg:

Izdatel’stvo Evropeiskogo universiteta v Sankt-Peterburge.

Kasatkina, A.K.

2019. Dachnye razgovory kak ob’ekt etnograficheskogo

issledovaniia: razrabotka metoda (na materiale interv’iu ob osvoenii sadovykh

uchastkov v 1980-e - 1990-e gg.) [Dacha Talks as an Object of Ethnographic

Research: Elaborating the Method (Based on the Materials of the Interviews

about Cultivation of Garden Plots in the 1980^s - 1990^s)]. PhD diss., MAE RAN.

Kostrova, E.A. 2018. Metod ob’ektivnoi germenevtiki: problemy i perspektivy

[The Method of Objective Hermeneutics: Problems and Perspectives]. Sotsiologiia

4M 46: 123-158.

Koven, M. 2014. Interviewing: Practice, Ideology, Genre, and Intertextuality. Annual

Review of Anthropology 43: 499-520.

Kuzin, T.A. 2010. Istoricheskie sud’by sakhalinskikh koreitsev [Historical Destinies

of Sakhalin Koreans]. Vol. 3, Etnicheskaia konsolidatsiia na rubezhe XX-XXI vv.

[Ethnic Consolidation at the Turn of 20-21 Centuries]. Yuzhno-Sakhalinsk:

Sakhalinskoe knizhnoe izdatel’stvo.

Latour, B. 2014. Peresborka sotsial’nogo: vvedenie v aktorno-setevuiu teoriiu

[Reassembling the Social an Introduction to Actor-Network-Theory]. Moscow:

ID VShE.

Makarov, M.L. 2003. Osnovy teorii diskursa [Basics of the Discourse Theory].

Moscow: Gnozis.

Marcus, G., and M. Fischer. 1986. Anthropology as Cultural Critique: An Experimental

Moment in the Human Sciences. Chicago: University of Chicago Press.

Melnikova, E.A. 2020. 14 sovetov, kak zapisat’ vospominaniia dedushki ili babushki

[14 Tips on How to Record Grandparents’ Memories]. Arzamas. May 14, 2020.

https://arzamas.academy/mag/826-interview

Peräkylä, A. Reliability and Validity in Research Based on Naturally Occurring

Social Interaction. In Qualitative Research: Theory, Method and Practice, edited

by D. Silverman, 283-304. London: SAGE.

Portelli, A.

2003. Osobennosti ustnoi istorii

[Specifics of Oral History].

In Khrestomatiia po ustnoi istorii [Oral History Reader], edited by M.V. Loskutova,

32-51. St. Petersburg: Izdatel’stvo Evropeiskogo universiteta v Sankt-Peterburge.

Rapley, T. 2001. The Art(fulness) of Open-Ended Interviewing: Some Considerations

on Analysing Interviews. Qualitative Research 1 (3): 303-323.

Readings, B. 2010. Universitet v ruinakh [The University in Ruins]. Moscow: ID VShE.

Rees, N. 2005. Russkie razgovory: kul’tura rechi i rechevaia povsednevnost’ epokhi

perestroiki [Russian Talk: Culture and Conversation during Perestroika]. Moscow:

NLO.

Ritchie, D.A. 2014. Doing Oral History. New York: Oxford University Press, 2014.

Shcheglova, T.K. 2011. Ustnaia istoriia. Uchebnoe posobie [Oral History: Textbook].

Barnaul: AltGPA.

Shopes, L. 2012. Making Sense of Oral History. In Oral History in the Digital Age,

edited by D. Boyd, S. Cohen, B. Rakerd, and D. Rehberger. Washington: Institute

of Museum and Library Services. http://ohda.matrix.msu.edu/2012/08/making-

sense-of-oral-history

Sudman, S., N. Bradburn, and N. Schwarts. 2003. Kak liudi otvechaiut na voprosy:

primenenie kognitivnogo analiza v massovykh obsledovaniiakh [How People

Answer Questions: The Use of Cognitive Analysis in Mass Surveys], translated

by D.M. Rogozin and M.V. Rassokhina; edited by G.S. Batygin. Moscow: Institut

Fonda “Obshchestvennoe mnenie”.